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Simplement moi a écrit : Merci de le confirmer... et donc d'être d'accord sur le fait que les polythéistes a qui s'adresse le verset en question NE POUVAIENT PAS consulter UN LIVRE.... qui se serait nommé CORAN.

D'où la démonstration parfaite que le deuxième livre auquel se réfère le verset en question n'est pas le CORAN.

Qu'il y ait beaucoup... ou pas beaucoup... n'entre pas en ligne de compte... quoique comme il est PRE HEGIRE il y en avait très peu en regard de l'ensemble du texte dit "révélé" ou "descendu".

mais si, les versets qui étaient descendus étaient bien retranscrit sur du cuir ou quelque chose d'autre

une preuve

[34:43] Saba :
Et quand Nos versets édifiants leur sont récités, ils disent : "Ce n'est là qu'un homme qui veut vous repousser de ce que vos ancêtres adoraient". Et ils disent : "Ceci (Le Coran) n'est qu'un mensonge inventé". Et ceux qui ne croient pas disent de la Vérité quand elle leur vient : "Ce n'est là qu'une magie évidente !".

Oui c'est vrai qu'ils retranscrivaient les paroles du paroles sur des ossements d'animaux (homoplates...), des peaux d'animeaux, etc...

Puis de tout façon, Muhammed récitaient les versets à tout le monde, pas seulement à ses compagnons.
Tout le monde, même les polythéistes, l'écoutaient, étaient témoins de ces paroles.
Certains, comme les poètes de l'époque par exemple, écoutaient et se convertissaient car profondément touchés par ces belles paroles en un style sans égal, puis d'autres parmi les polythéistes rejettaient tout ce qu'ils disaient : c'est à eux qu'il s'adressait, et ils étaient bien témoins.

Je comprend pas pourquoi vous continuez encore à débattre là-dessus, vous aurez beau donner lui toutes les explications possibles, il rejettera tout.

As-salam

Eléhu a écrit :une preuve

[34:43] Saba :
Et quand Nos versets édifiants leur sont récités, ils disent : "Ce n'est là qu'un homme qui veut vous repousser de ce que vos ancêtres adoraient". Et ils disent : "Ceci (Le Coran) n'est qu'un mensonge inventé". Et ceux qui ne croient pas disent de la Vérité quand elle leur vient : "Ce n'est là qu'une magie évidente !".

Après vous direz que je suis têtu... mais c'est quand même incroyable de voir que vous ne faites que donner des explications à côté de la plaque !

Que dit le verset que j'ai posé en ouverture du fil ????

49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".

APPORTEZ UN LIVRE MEILLEUR QUE DEUX AUTRES LIVRES.

Clair, net et précis.

L'un vous dites c'est la Torah... ok... c'est sûr que ce livre existait.

L'autre vous vous efforcez de démontrer serait le Coran...

Déjà...demander d'apporter un livre qui n'existe pas... dont parlerait un verset d'un livre en cours de composition... est étrange... et voilà que comme "preuve" tu m'apportes quoi ?

Que des versets étaient récités... et que des versets étaient copiés sur des supports divers et variés

Comme livre ON NE PEUT FAIRE MIEUX

Et là la preuve fatale.....Des versets récités peuvent s'apporter ?

Vous vous inventez des "preuves" pour ne pas admettre la réalité.

mais simplement toi, ce n'est pas parce que Dieu parle de livre qu'il faut obligatoirement pensé que c'est un livre avec des feuilles, agraffés, soignés, non simplement toi, ce n'est pas cette conception, nous t'avons donés d'autre versets le prouvant monsieur ,regardez encore

sourate 46

10. Dis : "Que direz-vous si [cette révélation s'avère] venir de Dieu et vous n'y croyez pas, qu'un témoin parmi les fils d'Israël en atteste la conformité [au Pentateuque] et y croit pendant que vous, vous le repoussez avec orgueil... En vérité Dieu ne guide pas les gens injustes !"
11. Et ceux qui ont mécru dirent à ceux qui ont cru : "Si ceci était un bien(le coran), ils (les pauvres) ne nous y auraient pas devancés". Et comme ils ne seront pas laissés guider par lui(le coran) ils diront : "Ce n'est qu'un vieux mensonge !"
12. Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci (le coran)est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants.

tout est explicite simplement toi

Eléhu a écrit :mais simplement toi, ce n'est pas parce que Dieu parle de livre qu'il faut obligatoirement pensé que c'est un livre avec des feuilles, agraffés, soignés, non simplement toi, ce n'est pas cette conception, nous t'avons donés d'autre versets le prouvant monsieur ,regardez encore

sourate 46

10. Dis : "Que direz-vous si [cette révélation s'avère] venir de Dieu et vous n'y croyez pas, qu'un témoin parmi les fils d'Israël en atteste la conformité [au Pentateuque] et y croit pendant que vous, vous le repoussez avec orgueil... En vérité Dieu ne guide pas les gens injustes !"
11. Et ceux qui ont mécru dirent à ceux qui ont cru : "Si ceci était un bien(le coran), ils (les pauvres) ne nous y auraient pas devancés". Et comme ils ne seront pas laissés guider par lui(le coran) ils diront : "Ce n'est qu'un vieux mensonge !"
12. Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci (le coran)est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants.

tout est explicite simplement toi

Mais ça je le sais, un message n'est pas forcément un livre et vice versa, mais tu verras toi même que même dans le texte que tu me mets comme encore une fois "preuve" LE LIVRE CORAN n'est pas mentionné -sauf entre parenthèses ce qui est un rajout et pas dans le texte original- et le LIVRE DE MOISE oui.

On ne dit pas "le message de Moïse" mais le LIVRE. Ce qui prouve bien que quand il s'agit d'un LIVRE on parle de LIVRES et pas d'autre chose.

Voici encore la confirmation :

Al-Baqara - 2.53. Et [rappelez-vous], lorsque Nous avons donné à Moïse le livre et le Discernement afin que vous soyez guidés.

les deux notions sont bien séparées.

D'ailleurs c'est simple qui c'est le gens du "livre" ? Les musulmans ? NON.

Et je te signale que contrairement à l'autre sourante la VACHE est POST EGIRE donc bien plus loin dans la révélation.. l'inspiration... la descente... ou la dictée.. AU CHOIX.

ok ,toi tu veux que soit mentionné " livre"

[40:2] Le pardonneur (Gafir) :
La révélation du livre vient de Dieu, le Puissant, l'Omniscient.

S29.V51:"Ne leur suffit-il donc point que Nous ayons fait descendre sur toi le Livre et qu'il leur soit récité? Il y a assurément là une miséricorde et un rappel pour des gens qui croient."

Mais c'est écrit partout, il continue de chipoter, je comprend pas pourquoi il insiste le pauvre.
Et dans le verset que j'ai cité, tu lis bien "pour qu'il leur soit réciter", pas pas qu'ils le lisent, si la plupart des gens ne savait ni lire ni écrire, ça serait embêtant non ?
Et si tu conteste sur la fait que c'est le Coran qui est en question

mais tu verras toi même que même dans le texte que tu me mets comme encore une fois "preuve" LE LIVRE CORAN n'est pas mentionné -sauf entre parenthèses ce qui est un rajout et pas dans le texte original- et le LIVRE DE MOISE oui.

Tu connais combien de livres révélés en langue arabe juste comme ça pour voir?

Rachid a écrit : Et si tu conteste sur la fait que c'est le Coran qui est en question

..../.....
Tu connais combien de livres révélés en langue arabe juste comme ça pour voir?

Vous vous battez contre des moulins a vent

Que dit le verset que j'ai mis en début de fil ?

• 49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".

Pas de récitation, pas de message, pas d'autres élucubrations d'Antoine... APPORTEZ est clairement écrit -pour une fois-

Le verset s'adresse a des gens qui devront apporter un LIVRE qui devrait être meilleur guide que ces deux là (LIVRES)

On ne parle pas de récitation, etc.. etc...

D'ailleurs aller piocher hors contexte des versets dans d'autres sourates ne fait que "vous enfoncer" comme vous dites... soyez honnêtes une seule fois... pour changer d'habitudes...

On ne parle pas d'autre chose. Alors limitez vous au sujet.

Quel LIVRE devaient ils APPORTER ?

Rachid a écrit : Tu connais combien de livres révélés en langue arabe juste comme ça pour voir?

J'oubliais... et où c'est dit qu'ils devraient apporter un livre... révélé en langue arabe ????

49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".

Car que je sache... tu dis bien qu'ALLAH est DIEU... et que je sache AUSSI bien avant l'ARABE ... DIEU s'est adressé aux hommes dans d'autres langues...

Ne le prend pas mal, mais je trouve que t'es pas très futé, pour ne pas dire un autre mot ^^

Rachid a écrit :Ne le prend pas mal, mais je trouve que t'es pas très futé, pour ne pas dire un autre mot ^^

Est-ce que votre religion à fait de vous des gens incapable de comprendre ?

Rép: Je vois que oui.

Cela est très simple ce que SIMPLEMENT-MOI démontre..

Vous détournez le sujet en répondant n'importe quoi..!

Trés pitoyable..!

Rachid a écrit :Ne le prend pas mal, mais je trouve que t'es pas très futé, pour ne pas dire un autre mot ^^

Je ne prends pas mal la chose... elle ne fait que démontrer que la "paille et la poutre" est toujours d'actualité

Simplement moi a écrit : Je ne prends pas mal la chose... elle ne fait que démontrer que la "paille et la poutre" est toujours d'actualité

rachid t'a pourtant cité le coran comme livre.

fin de la discussion tu sais que nous avons raison

Eléhu a écrit : rachid t'a pourtant cité le coran comme livre.

fin de la discussion tu sais que nous avons raison

La paille et la poutre c'est en référence a "pas très fûté"
.
Fin de la discussion éventuellement.. mais vous avez tort.