issa a écrit :
pour kate ,l evangile de jean est sujet a caution en effet certains docteur chretiens mettent en doute le fait qu l soit issu de jean ,voici quelques avis de docteurs theologiens chretiens
on lit dans le catholic herald (vol7 p.205 ann 1844) selon Stahelin ,l evangile de ejan a ete ecrit par l un des disciples de l ecole d alexandrie
Bretshneider est egalement d avis que l evangile de jean et les epitres attribues a cet apotres ont en realite ete ecrits au commencement du 2 eme siecle
on lit dans le 21 eme chapitre de cet evangile (v 24) " c est ce disciples qui rend temoignage et qui les a ecrites et nous savons que son temoignage est veridique"ici on se refere a jean a la troisieme personne apres quoi l ecrivain parle en son nom "nous savons que" ce qui demontre que l ecrivain est autre que jean lui meme. il est probable que l ecrivain ai trouve des notes de jeanet qu ils les a suivit en composant son recits ,ce qui au passage expliquerais quelques contradictions dans ce livre face au autre evangile et explioque egalement pourquoi jean est tj citer a la troisieme personne comme dans le chapitre de lannonce de la trahison de juda ou l y a egalement contradictions avec les autres evangiles
J'ai relevé dans un post assez ancien, une bonne analyse de ce qu'est issa sur ce forum. Ce que dit Bob, est vraiment bien vu.
Bob94700
Christianisme
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Posté le: Lun Déc 29, 2003 10:37 am Sujet du message:
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Bonjour,
Je ne te trouve pas de très bonne foi. Dans un autre fil, tu as parlé de savoir faire preuve de logique, tu as parlé d’intelligence. A quoi j’ai pour ma part répondu que dans le christianisme ce qui compte c’est la foi. Néanmoins, cela n’empêche pas de faire preuve de réflexion, simplement chaque chose à sa place.
Avec une obstination maladive, tu t’acharnes sur la bible, alors même que ton livre en parles et critique très sévèrement et met très solennellement en garde ceux qui prennent un bout d’un livre sacré et rejettent l’autre (ce que tu ne cesses de faire selon ta convenance). N'est-ce pas quelque part un manque de respect à l’égard du christianisme et de notre livre. Car il faut bien comprendre le message sous-jacent : la bible que nous avons à ce jour serait une version humaine (pour ne pas dire diabolique) qui aurait réussie à remplacer la version divine (laquelle est même irrémédiablement perdue).
Je me demande même (je me souviens pas bien) si tu n'as pas démarré tes interventions ici en critiquant la bible (en tout cas très tôt). A croire que l'islam n'est pas tant d'exposer l'enseignement du coran, mais de critiquer le christianisme !! Soit...
D‘autres part, toi qui en appelles souvent à la logique, tu attends à l’évidence que sur ce sujet, nous renoncions à la logique et à l’intelligence. Car Il faut bien comprendre que Dieu qui est Fidèle ne l’a pas été : des hommes ont réussi à mettre en défaut sa fidélité (je ne parle même pas de l’atteinte que tu fais en cela à Dieu en personne et que ton intelligence ne semble pas comprendre … ou que tu ignores exprès de façon à maintenir coûte que coûte ton idée). En d’autre temps, Jésus dénonçait ceux qui annulent le commandement de Dieu par leurs traditions … De nos jours ne dénoncerait-il pas ceux qui annulent (oui, je dis bien annulent) la Parole de Dieu, sa promesse et sa Fidélité par leurs allégations ? Nous parlons en définitive de diffamation …
De plus, tu te gardes bien de répondre à ce qui te gène dans les réponses qui te sont faites ou parfois aux questions qui te sont posées (tu prétextes même que tu n’as pas toujours le temps … tu l’as en revanche quand il s’agit de dire un mauvais mot sur la bible ici ou là). Tu reviens parfois sur ce que tu dis par des pirouettes invraisemblables, mais au besoin tu ne manques pas de déclarer irrecevable une explication qui te semble « tirée par les cheveux ». Tu te réfères fièrement (ainsi que le ferait un athée d’ailleurs) aux « savants » plus ou moins nombreux (chrétiens ou supposés tels … ou même pas du tout ?) qui vont dans ton sens. Depuis quand des hommes font-ils plus autorité en matière de foi que des prophètes ? Les diplômes humains permettent-il d’être plus fiable qu’un prophète ? Pour ma part, j’en doute fort !!
Maintenant, alors que jusque là tu attribuais la mise en garde d’apocalypse à Jésus (si quelqu’un retranche ou ajoute : gare à lui), et bien ce n’est plus certain. C’est précisément là ton problème : tu n’est certain de rien dès lors que cela ne va pas dans ton sens. C’est précisément là ta définition du faux dans la bible : est faux (trafiqué) ou fini par l’être ce qui te contredit !! Quel orgueil. Toute discussion avec toi est une impasse puisque tu valides ou invalides à la volée les versets de la bible selon ce qui t’arrange … et même parfois ça dépend du moment où tu le dis !
Autre argument : Jésus n a jamais dit que tous les livres tels que nous les connaissons sont exacts … Tout d’abord, dans ce dont je parlais, ainsi que tu aurais pu le noter, je faisais référence aux écrits de son temps (et à partir de sa déclaration que ses écrits ne disparaîtraient pas avant longtemps). Ensuite, le canon juifs au cas où tu l’ignorerais à été arrêté bien avant Jésus et par conséquent il le connaissait (ce qui donne le bon contexte aux livres dont il est question) : si Jésus avait voulu signaler des aberrations dans ce canon il l’aurait fait. Tu parles à juste titre des reproches de Jésus à l’encontre des scribes et docteurs de son époque. Cela montre que Jésus savait faire des reproches quand besoin était. Par contre tu mélanges les choses : car Jésus ne leur reproche rien quant à la loi, mais bien quant aux traditions d’hommes qu’ils ont inventées en se basant plus ou moins adroitement sur la loi (et qui sans doute faisait partie de livres qui eux n’étaient pas dans le canon de l’AT).
« Jésus a dit que la loi ne passerait pas, mais en revanche il n’aurait pas dit que le texte serait conservé » (en gros). Vraiment !!! Tout ce que Dieu a dit se réalisera et aussi tout ce qui est écrit dans la loi ne disparaîtra pas (je te propose de relire matth 5.18 et de rechercher ce que le mot ‘disparaître’ signifie et le sens qu’il implique). En revanche ce qu’il n’a pas dit (et pour cause il a dit exactement le contraire) c’est que le texte disparaîtrait au fil des années !! Lorsqu’un prophète dit : « il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre » et que le raisonnement aboutit à la conclusion : « les écritures d’origine de la loi ont bel et bien disparu », il est temps de s’interroger sur son raisonnement.
Quant au débat sur Paul (dont il n’est pas vraiment question ici : Jésus parle de l’AT), la haine que tu lui voues t’égare, et tu confonds annuler et accomplir ! Tu confonds loi et grâce. « Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi » : Paul explique cela fort bien en quoi dans la lettre aux Romains que tu peux lire si tu le souhaites.
Je peux moi aussi trouver que le coran annule beaucoup de choses : comme de toute évidence la loi sur les sacrifices pour le péché. Il les annule (en dépit de ce que Moïse a dit) et il rejète le sacrifice de Jésus, de sorte qu’il met du vide à la place de ce que Dieu a ordonné (ordonné signifie aussi : mettre en ordre). Mais comme d’habitude des hommes disent : Dieu n’a pas dit cela. Voilà une différence notable avec un prophète digne de ce nom, Jésus, qui lui disait : Dieu à dit et encore il est écrit (combien de fois Jésus a-t-il dit cela ?). C’est toute la différence entre ceux qui marchent pas la foi et ceux qui marchent … dans le doute ! Entre ceux qui marchent en disant : Amen à la Parole de Dieu ! et ceux qui la nient !
Tu as raison sur un point issa : qu’il est facile de rejeter la Parole de Dieu, mais qu’il est difficile de l’accepter.
Il te reste le coran, un livre ajouté dans les années 600 et quelques, ajouté à l’encontre de l’avertissement d’apocalypse. Je crois qu’il est plus sage de cesser ce débat (qui n’en est pas vraiment un d’ailleurs). Peut-être parviendras-tu à contenir ton rejet obstiné et à ne plus systématiquement nous le rappeler dans tes mails, peut-être ...
Cordialement.
