Religions du monde :: forum religion

medico a écrit :Il a parler de la manière de faire d'autres traducteurs lié à leurs doctrines et comment cela a une influence sur leurs traductions de la bible.

Oui mais ça n'autorise pas à faire dévier le sujet complètement sur les autres bibles.

Je n’apprécie pas particulièrement les témoins de Jéhovah et plus généralement toute église qui se prend pour la seule véritable église chrétienne mais il faut mesurer les choses à leur juste valeur. La TMN n’est pas une falsification et monsieur Odon n’avait pas les compétences requises pour juger de la qualité de cette version. Malheureusement la plupart des lecteurs n’a pas non plus la capacité de juger les compétences de monsieur Odon.

C’est la "restitution" de Jéhovah qui est certainement le principal défaut de cette traduction mais il ne s’agit pas de tromper sciemment le lecteur. Les traducteurs semblent bien convaincus qu’ils agissent comme il convient. Et ils ont le mérite, contrairement à monsieur Chouraqui, d’expliquer pourquoi ils le font. On y adhère ou pas même s’il est vrai que tout le monde ne dispose pas du bagage nécessaire pour juger de la valeur de l’argumentation.

Pour ceux que le sujet intéresse, BeDuhn l’a fait dans son livre "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament" (La vérité dans la traduction : Exactitude et préjugés dans les traductions anglaises du Nouveau Testament). Il montre que sur le plan christologique la TMN est plus exacte que les 7 autres versions anglaises courantes. Mais il montre aussi en appendice la faiblesse des arguments avancés pour "restituer" Jéhovah dans le NT.

S’il est permis d’en discuter ici, j’en ferai éventuellement un petit résumé.

clovis a écrit : monsieur Odon n’avait pas les compétences requises pour juger de la qualité de cette version.

Je vois que tu parles de Pierre Oddon au passé, de même que Medico a écrit "feu Odon". Pourrait-on connaître la date de décès de ce Monsieur, ou même simplement l'année de son décès ? Merci par avance.

C’est la "restitution" de Jéhovah qui est certainement le principal défaut de cette traduction

.. en particulier dans les versets qui ne sont pas des citations directes de l'Ancien Testament, et plus particulièrement encore dans ceux où les millions (milliards?) de lecteurs de la Bible à travers les siècles ont toujours reconnu Jésus-Christ, et non "Jéhovah".

mais il ne s’agit pas de tromper sciemment le lecteur.

Dans certains cas, je pense que c'est au moins pour appuyer des doctrines exotiques, comme le soulignait Eliaqim dans le deuxième post de cette enfilade.

Les traducteurs semblent bien convaincus qu’ils agissent comme il convient. Et ils ont le mérite, contrairement à monsieur Chouraqui, d’expliquer pourquoi ils le font.

Vraiment ? Personnellement j'aimerais bien comprendre "pourquoi" ils continuent de traduire "à Babylone" en Jérémie 29:10, alors que tous les spécialistes mondiaux s'accordent pour dire que cette traduction est fautive, et alors même que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont refusé de suivre Brooklyn et ont traduit correctement "pour Babylone".

Note pour Philippe83: inutile de nous citer d'autres traductions qui mettent " à Babylone". Mis à part la TMN, seules des traductions basées sur la vieille King James Version mettent encore "à Babylone". Comme indiqué ici, tous les spécialistes mondiaux sont unanimes à déclarer fautive cette manière de traduire Jérémie 29:10.

Dans l'amour du Seigneur,

Philadelphia.

Bonjour Philadelphia.
Merci pour ta note mais
Mais...Bibles des peuples= 'a' Babylone
Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone
Jérusalem = 'a' Babylone'
Fillion = 'a' Babylone'
Versions proposées par le site la référence biblique. Philadelphia parfois tu devrais être moins catégorique! tes certitudes n'en sont pas et le fait que tu parles trop vite te renvoie au principe de Prov 18:17. (Bonne méditation) Au fait à t'entendre """tous les spécialistes mondiaux SONT UNANIMES A DECLARER FAUTIVE CETTE MANIERE DE TRADUIRE""""" (excuse-moi si je réutilise les majuscules mais là tu va trop loin dans tes préjugés!!!) donc la version catholique de Jérusalem qui est semble t-il la plus connue et la plus utilisée par cette confession trompe des millions de SES lecteurs? Quand à Semeur défendue par Odon et même proposé par ses soins dans le site infos-sectes et qui est l'auteur de la "Tmn :falsification" va aussi dans notre sens dans ce verset C'est vraiment paradoxal non? Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset Eh oui en suivant ton raisonnement à lettre Philadelphia les traducteurs de la Semeur ne font pas partis """des spécialistes mondiaux""".
Au fait tu veux d'autres traductions qui suivent la Tmn sur ce verset? Franchement Philadelphia ta hargne anti-témoin est de plus en plus manifeste c'est dommage...

ps: Bonjour clovis.
Merci pour ton approche sur la Tmn. Sache que je possède l'ouvrage de de BeDuhn. Tiens que penses-tu de son raisonnement sur Jean 1:1 en page 133 dernier paragraphe(je ne traduit pas toujours bien l'anglais ) et que penses-tu aussi de son explication concernant le choix de la Tmn en Heb 1:8 (texte qui fait couler beaucoup d'encre) selon les pages 97-101? Enfin comment comprend-tu son jugement concernant la Tmn en générale selon les pages 161-165? (C'est là en grande partie qu'il montre(en revenant sur les textes abordés dans son ouvrage que la Tmn est plus correcte que les 7 autres versions anglaises... comme tu dis)
A+

Note: j'invite le lecteur du présent message à y prêter une grande attention, car il permet de comprendre bien des choses... je ne peux malheureusement pas être plus explicite, car le règlement de cette section me l'interdit, mais je vous invite amicalement à exercer votre discernement.

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Je savais que tu réagirais, c'était tellement prévisible...

Merci pour ta note mais
Mais...Bibles des peuples= 'a' Babylone
Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone
Jérusalem = 'a' Babylone'
Fillion = 'a' Babylone'
Versions proposées par le site la référence biblique. Philadelphia parfois tu devrais être moins catégorique! tes certitudes n'en sont pas et le fait que tu parles trop vite te renvoie au principe de Prov 18:17. (Bonne méditation)

Notez que notre cher Philippe n'hésite pas à me balancer à la g.. figure le verset de Proverbes 18:17 qui dénonce celui qui aurait parlé trop vite.

Malheureusement pour Philippe, ce passage se retourne contre lui car il a répondu sans avoir même compris de quoi il était question, et en quoi consiste le problème de la traduction erronée de Jérémie 29:10.

Pour résumer très simplement, il s'agit de savoir si ce verset parle d'une période de temps concernant la domination de Babylone sur les nations de Jérusalem et alentours, ou bien s'il s'agit de la période d'éxil des juifs à Babylone. Si Philippe avait compris ça, cela lui aurait évité de répondre complètement à côté du sujet. Jugez plutôt:

Philippe83 a écrit :Au fait à t'entendre """tous les spécialistes mondiaux SONT UNANIMES A DECLARER FAUTIVE CETTE MANIERE DE TRADUIRE""""" (excuse-moi si je réutilise les majuscules mais là tu va trop loin dans tes préjugés!!!) donc la version catholique de Jérusalem qui est semble t-il la plus connue et la plus utilisée par cette confession trompe des millions de SES lecteurs?

Bien entendu, pour le lecteur non-averti, ces propos de Philippe semblent cohérents, à grand renfort de lettres majuscules, d'accusations de préjugés, et de sophismes m'accusant de prétendre que la Bible de Jérusalem tromperait ses millions de lecteurs...

Sauf que c'est tout l'inverse, car l'excellente Bible de Jérusalem, dans sa version 1956, rend correctement ce fameux passage de Jérémie 29:10. Regardez bien:
"Car ainsi parle Yahvé: C'est seulement quand seront à terme les soixante-dix ans accordés à Babylone, que je vous visiterai et que j'exécuterai pour vous ma promesse..."

Cette traduction est excellente car elle fait bien comprendre que cette période de 70 ans est "accordée à Babylone", au lieu de faire croire qu'elle désigne l'exil des Juifs "à Babylone". La Bible de Jérusalem de 1973 va modifier ce passage pour retomber dans l'erreur de la Vulgate, comme le fait d'ailleurs Monsieur l'Abbé Fillion dans sa Bible, mais les dernières décennies ont largement corrigé l'erreur, ainsi que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah, je le rappelle.

Bien. Poursuivons...

Philippe83 a écrit :Quand à Semeur défendue par Odon et même proposé par ses soins dans le site infos-sectes et qui est l'auteur de la "Tmn :falsification" va aussi dans notre sens dans ce verset C'est vraiment paradoxal non? Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset Eh oui en suivant ton raisonnement à lettre Philadelphia les traducteurs de la Semeur ne font pas partis """des spécialistes mondiaux""".
Au fait tu veux d'autres traductions qui suivent la Tmn sur ce verset? Franchement Philadelphia ta hargne anti-témoin est de plus en plus manifeste c'est dommage...

Là encore, et alors même que cela est strictement interdit dans cette section et dans tous les forums de ce site, Philippe n'hésite pas à terminer son argument par une leçon de morale, une sorte de procès d'intention au sujet de ma supposée "hargne anti-témoin", etc... mais revenons plutôt à l'argument lui-même, et à cette fameuse Bible du Semeur, que j'ai moi-même il y a peu de temps louée comme étant l'une de mes bibles préférées.
Philippe déclare: "Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone"

Voilà ce qui arrive lorsqu'on coupe un verset en quatre, et qu'on ne retient mentalement uniquement que ce qui nous intéresse. Voilà ce que dit réellement ce verset dans la Bible Semeur:
"Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse..."

Ainsi, comme vous pouvez le voir de vos propres yeux, la Bible Semeur ne dit pas simplement "à Babylone", ce qui laisserait croire qu'il s'agit de la période d'exil des Juifs à Babylone, mais plutôt "allouées à Babylone exactement comme dans la Bible de Jérusalem 1956.

Ainsi, lorsque Philippe83 affirme que Jérémie 29:10 dans la Bible Semeur va dans le même sens que la TMN, et qu'il ajoute avec une condescendance hallucinante:
"Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset ", on ne peut qu'en déduire qu'on a affaire soit à un menteur (je ne le pense pas), soit à une personne présomptueuse qui se permet d'affirmer des erreurs manifestes tout simplement parce qu'il ne sait pas de quoi il parle. C'est pathétique !

Bien entendu, le présent message est enregistré. Si vous êtes parvenus à comprendre de quoi il s'agissait, comment des personnes se permettent de donner des leçons de morale et de prendre les gens de haut alors qu'ils n'ont même pas pris la peine de comprendre de quoi il s'agit, comment certains coupent les versets en petits morceaux pour leur faire dire ce qui les arrange, comment cet épisode est caractéristique d'un aveuglement sectaire, et comment tout cela est évident pour quiconque voit les choses objectivement, alors sans doute que le modérateur préférera effacer ce message pour que personne ne se rende compte du discrédit jeté d'un seul coup sur les méthodes des Témoins de Jéhovah et sur le nom de Jéhovah lui-même.

Si c'est le cas, aucun problème, je posterai à nouveau ce message sur le forum "Général libre" ou dans la section "Watchtower" au choix...

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Bonjour,

philippe83 a écrit :Merci pour ton approche sur la Tmn. Sache que je possède l'ouvrage de de BeDuhn. Tiens que penses-tu de son raisonnement sur Jean 1:1 en page 133 dernier paragraphe(je ne traduit pas toujours bien l'anglais ) et que penses-tu aussi de son explication concernant le choix de la Tmn en Heb 1:8 (texte qui fait couler beaucoup d'encre) selon les pages 97-101? Enfin comment comprend-tu son jugement concernant la Tmn en générale selon les pages 161-165? (C'est là en grande partie qu'il montre(en revenant sur les textes abordés dans son ouvrage que la Tmn est plus correcte que les 7 autres versions anglaises... comme tu dis)

A propos de Jean 1:1, je suis d'accord avec BeDuhn sur le fait que la traduction de la TMN est supérieure aux 7 autres versions analysées mais qu'elle n'est pas la meilleure traduction possible. Selon moi, il faut maintenir le parallèle "la Parole était dieu/elle devint chair". En bon français on pourrait mettre "la Parole était un être divin/elle devint un être de chair". Si on met "un dieu", il faudrait peut-être mettre "elle devint un homme" pour préserver le parallèle.

A propos de Hébreux 1:8, il dit que les deux traductions sont possibles mais que celle de la TMN est plus probable. Je ne sais pas mais je pense que toute version devrait préciser les deux traductions possibles en note. Mais, à ma connaissance, personne ne le fait.

Dans sa conclusion, BeDuhn parle du "fardeau protestant" qui empêche les églises protestantes d'avoir une approche nouvelle de la Bible. Cela explique les préjugés théologiques quand il faut rendre les versets concernant la nature du Christ.

Mais n'y aurait-il pas aussi un "fardeau de la Watch Tower" ? Philadelphia l'a bien montré en abordant la traduction de Jérémie 29:10 je pense. Le préjugé sur la doctrine (pour l'instant inamovible mais...) de 1914 empêche une traduction exacte de ce passage (si Jérémie avait voulu dire "à Babylone", il aurait écrit bbbl et non lbbl. Idem avec celle concernant le restauration de l'église véritable et du nom de Dieu. Je pense que cette doctrine empêche d'envisager une autre possibilité à propos de l'absence du tétragramme dans le NT.

Aucun traducteur ne semble exempt de préjugés.

A ce que je sache et avec preuve à l'appui le "a" au lieu du "pour" est maintenu dans plusieurs versions et pas uniquement dans la Tmn.
C'est cela que je reproche à Philadelphia car c'est bien Philadelphia qui à écrit:"Tous les spécialistes mondiaux sont unanimes à déclarer fautive cette manière de traduire" pourtant comme tu le fais ressortir la Jérusalem de 1973 ne reprend pas celle de 1956 et va dans le sens de la Tmn. C'est donc à juste titre que j'ai posé la question sur les lecteurs de la Jérusalem par rapport à sa façon de traduire. D'ailleurs si en 1956 c'était plus juste de traduire selon toi par "pour" pourquoi près de 20 ans plus tard après examen par des spécialistes catholiques et autres la Jérusalem ne suit plus celle de 1956? Le texte de la vulgate était encore mieux connu n'est-ce pas à ce moment-là? Et cette approche on peut le faire avec d'autres versions qui choisissent le "à" au lieu du "pou".
Maintenant en reprenant la Semeur et en l'a lisant et l'a relisant la phrase: "allouées "à" Babylone" voudrait t-elle dire selon toi :"allouées "POUR" Babylone?
En tous cas ne t'inquiète pas ce n'est pas moi qui vais demander la disparition de ton message. Sache d'ailleurs que je n'ai jamais demander à ton sujet de faire disparaitre tes réponses même si tout le monde aura remarquer que les témoins de Jéhovah et la Tmn et ses choix de traductions ne sont pas ta tasse de thé. Mais je sais que l'on ne pas plaire à tout le monde.
Maintenant j'aimerais savoir comment tu réagiras auprès des versions qui font le même choix que la Tmn avec le "à" au lieu du "pour" dans ce passage puisque """tous les spécialistes mondiaux sont UNANIMES..."""? Tu vas les comme tu le fais avec avec beaucoup de nos croyances?
a+

Le fait que la TMN ne soit pas la seule à se tromper ne l'excuse pas pour autant. Le fait est que, contrairement autres religions les Témoins de Jéhovah utilisent ce verset de Jérémie pour appuyer l'un de leurs dogmes (1914) et indirectement leur désignation par le Christ en 1919 comme seul canal de Dieu sur Terre. Carl Olof Jonsson, dans son livre "temps des gentils reconsidérés" page 226 donne une série de preuves appuyant la traduction "pour Babylone". On y trouve notamment l'avis de l'expert mondial de cette préposition hébreue Ernst Jenni, catégorique sur la traduction "pour"

kuriostheos a écrit :Le fait que la TMN ne soit pas la seule à se tromper ne l'excuse pas pour autant. Le fait est que, contrairement autres religions les Témoins de Jéhovah utilisent ce verset de Jérémie pour appuyer l'un de leurs dogmes (1914) et indirectement leur désignation par le Christ en 1919 comme seul canal de Dieu sur Terre. Carl Olof Jonsson, dans son livre "temps des gentils reconsidérés" page 226 donne une série de preuves appuyant la traduction "pour Babylone". On y trouve notamment l'avis de l'expert mondial de cette préposition hébreue Ernst Jenni, catégorique sur la traduction "pour"

Exactement. Voilà pourquoi les traductions qui rendent Jérémie 29:10 comme la TMN par "à Babylone" sont ultra minoritaires. De plus, aucune Bible "moderne" ne conserve cette façon de traduire à moins de faire fi des dernières recherches en la matière.
J'ajoute que les traductions "pour Babylone" ou "en ce qui concerne Babylone" ou "alloué à Babylone" ou "accordé à Babylone", etc, sont parfaitement conformes tant à la chronologie relative de la Bible qu'à la chronologie absolue établie par les dizaines de milliers de tablettes néo-babyloniennes.

Voilà sans doute pourquoi deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont refusé de traduire "à Babylone" dans ce passage, pour se ranger du côté de l'évidence.

Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :

Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (mirushlm) à Babylone (bbl.e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est à Jérusalem (birushlm).

b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf

clovis a écrit :Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :

Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (mirushlm) à Babylone (bbl.e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est à Jérusalem (birushlm).

b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf

Alors là je dis

C'est clair, net et précis, Clovis. J'ajouterais pour ma part que la Septante traduit invariablement "pour Babylone" également (emploi du datif "Babyloni"). Si ça intéresse quelqu'un (et si on m'autorise à le faire dans cette section) je peux donner tous les détails nécessaires sur l'étude de 350 pages du professeur Ernst Jenni, consacrée à la seule préposition lamed. Ernst Jenni est considéré comme la plus haute autorité moderne en matière de prépositions hébraïques.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

philippe83 a écrit :A ce que je sache et avec preuve à l'appui le "a" au lieu du "pour" est maintenu dans plusieurs versions et pas uniquement dans la Tmn.

Bien sûr, par exemple :
- Bible des Peuples 2005,
- Bible du Semeur 2000,
- Bible de Jérusalem (!)
- Bible Fillion (!!)
- Bible Martin,
- King James 2006 traduite par Nadine Stratford.
Etc.

Sans oublier d'autres options dont la principale est :
- Bible Parole de Vie : "de Babylonne"
- Bible en français courant : "de Babylonne"
- Bible Chouraqui : "de Babèl"
Etc.

Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.
Commentaire sur mon choix littéral de traduction : Jérémie intériorise dans un genre nouveau l'angoisse du peuple élu en étant appelé 40 ans après la destruction de Jérusalem en -586/-587. L'importance de citer in fine la Bonne Nouvelle se retrouve ici en "bonne promesse" qui est Sa Parole. On est si proche de ce que Jésus confirmera qu'on doit bien lire, et le texte massorétique, et celui contracté de la Septante mieux confirmé par les découvertes archéologiques. Je choisis sans hésiter "de Babylonne" car elle en est le centre numéral. J'y vois 3 phases donc :
1) L'angoisse du peuple vécue de l'intérieur pour la première fois, et c'est très fort. On ne retrouve rien d'aussi intense dans la tourmente avant la Passion, c'est dire !
2) Enfin la Bonne Nouvelle arrive progressivement comme la vague doucement fait d'un désert une plage et un accueil.
3) Et cette mystique inflexible qui s'amplifie dans la dramatique.
L'annonce, je la traduis par l'établissement : lorsque les 70 ans de Babylonne...
La Bonne Nouvelle, je l'insinue par : veillerai bien sur vous & ma bonne promesse...
Inflexible, le peuple reçoit de son recueillement un futur recueil : en vous ramenant en ce lieu.

Le débat sur à, pour, de, est inutile si on fait une faute de sens. Le sens littéral, il est très clair pour les catholiques dans ses plus grandes traductions : Bible de Fillion (monumental en commentaires de génie), Bible de Jérusalem (mes maîtres dominicains), et ma signature assure de la primauté du sens sur le style.

Encore une fois, Marmhonie, tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles.

Pourquoi n'écrirais-tu pas plutôt un roman de science-fiction ?

Je retiens quand-même de ton message que tu sembles avoir compris que le l-bbl de Jérémie 29:10 ne peut pas être traduit par un "à Babylone" géographique, ce qui est désormais confirmé par tous les hébraïsants modernes.

D'autre part, tu admets que Jérusalem a été détruite en -587/-586 ce qui, là encore est attesté par absolument tous les spécialistes de la période néo-babylonienne.

C'est déjà ça...

Marmhonie a écrit :Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.

D'où vient l'adverbe "pleinement" que tu associes à "accomplis" (heb. Male') ?

Vous innondez tout ce sous-forum réservé aux TJ et non aux anti-TJ comme votre signature le prouve : 3 sites de combat contre les TJ.

Vous coupez tout dialogue, vous imposez vos propos vulgaires, donc il ne me reste plus qu'à vous ignorer en postant sur un forum TJ puisque ça ne sert plus à rien ici. Il ne restait que cette solution.

Tout mon dialogue ouvert inter-religieux avec les TJ se poursuit donc ici avec mon dernier post en relais :
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... n-biblique

On est obligé de partir puisque c'est devenu impossible ici. Mon message étant ma propriété, enfin la paix !
Marmhonie.