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Néanmoins, Jésus est selon la Bible :

Le Seigneur
L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier
L'héritier de toutes choses (hébreux 1:2)
La personne par qui tout a été fait (Jean 1:3)
Le juge
Digne d'être adoré
Rédempteur
etc...

Ceci explique partiellement la trinité car ces attributs devraient être à Dieu seul.

C'est en ce sens que je comprends les chrétiens trinitaires car souvent ils ne cherchent pas à comprendre qui a quels attributs divins car selon eux seul Dieu les a (Père, Fils et Saint-Esprit confondus)

Roum4 a écrit :Néanmoins, Jésus est selon la Bible :

Le Seigneur
L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier
L'héritier de toutes choses (hébreux 1:2)
La personne par qui tout a été fait (Jean 1:3)
Le juge
Digne d'être adoré
Rédempteur
etc...

Ceci explique partiellement la trinité car ces attributs devraient être à Dieu seul.

C'est en ce sens que je comprends les chrétiens trinitaires car souvent ils ne cherchent pas à comprendre qui a quels attributs divins car selon eux seul Dieu les a (Père, Fils et Saint-Esprit confondus)

Tu pourais mettre aussi dans la liste.


IHVH (Éternel) le créateur de la terre tout comme Jésus.

Le seigneur des armées celestes. Tout comme Jésus qui vient avec l'armée celestes et est le Seul Seigneur

Camille a écrit :Tu pourais mettre aussi dans la liste.


IHVH (Éternel) le créateur de la terre tout comme Jésus.

Selon l'interprétation de certains versets de la partie la plus récente du Nouveau Testament, peut-être (Jean, Hébreux, Apocalypse...) Mais pas de la partie la plus ancienne (évangiles synoptiques, etc...) Cela montre que la croyance des chrétiens a globalement évoluée déjà au tout début du christianisme primitif.

Roum4 a écrit : Selon l'interprétation de certains versets de la partie la plus récente du Nouveau Testament, peut-être (Jean, Hébreux, Apocalypse...) Mais pas de la partie la plus ancienne (évangiles synoptiques, etc...) Cela montre que la croyance des chrétiens a globalement évoluée déjà au tout début du christianisme primitif.

J'aimerais que tu m'expliques encore plus car je comprend pas bien ce que tu veux me dire exactement d'après ma citation.

interressant tout ca. je te suis dès le debut janus mais ma curiosité me trahit comme toujours. peut-on connaitre l'objectivité de cet exercice que j'ai du mal à cerner...???
j'ajoute une parabole à mon intervention: "le bon espion est une personne qui incarne une personnalité du groupe qu'il espionne; le bon espion, fracasse la defense de l'ennemi".

Camille a écrit :

j'ai jamais cité proverbe 8:1 mais le verset 22 et la suite et désolé mais la sagesse est assimilé a JESUS dans beaucoup de traductions.
il est fait le paralléle avec JEAN 1/1.

medico a écrit :

Ma crée est une erreur car si nous suivons le passage la sagesse est éternel car le verset dit :23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.

tu veux la liste des traductions qui disent ( ma créé ) ?
mais je suis d'accord avec toi ( pour un fois que la sagesse en question n'est pas un de des attributs de DIEU car il est sagesse par définition . donc si il aurait créér la sagesse c'est qu'il lui aurait manqué quelque chose. chose imposible car DIEU est parfait .
donc cette sagesse c'est JESUS qui lui a bien été créér.

Camille a écrit :J'aimerais que tu m'expliques encore plus car je comprend pas bien ce que tu veux me dire exactement d'après ma citation.

J'ai juste continué ta citation.

Je reformule en rajoutant les précisions :

Jésus est YHWH selon des interprétations de certains versets de la partie la plus récente du Nouveau Testament (Jean, Hébreux, Apocalypse...) mais pas de la partie la plus ancienne (évangiles synoptiques, etc...) Cela montre que la croyance des chrétiens a globalement évoluée déjà au tout début du christianisme primitif (années 50/60) (voir le résumé de l'étude que j'ai posté en 1er post de mon sujet)

medico a écrit :tu veux la liste des traductions qui disent ( ma créé ) ?
mais je suis d'accord avec toi ( pour un fois que la sagesse en question n'est pas un de des attributs de DIEU car il est sagesse par définition . donc si il aurait créér la sagesse c'est qu'il lui aurait manqué quelque chose. chose imposible car DIEU est parfait .
donc cette sagesse c'est JESUS qui lui a bien été créér.

8.22-36 La sagesse auprès de Dieu.

Elle parle maintenant de la part qu’elle a eue dans la création.

22 Depuis le début de la controverse arienne, au IV, s., ce verset a été l’un des plus discutés de l’Ancien Testament. Que signifie donc le mot qanâ, traduit par «possédée» (Darby) ou créée (Segond, «
Jérus»)? Les Ariens ont principalement utilisé la vers. des LXX, «L’Éternel m’a créé», pour soutenir que Christ était un être créé. Leur point de vue a été réfuté pour d’autres raisons, mais il est très discutable que le texte hébreu ait cette signification-là. Ce verbe veut dire en général «obtenir, acquérir», comme dans 1.5,4.5 et ailleurs encore. Dans d’autres passages, il pourrait également signifier créer, faire» (par exemple #Ge 14:19, «Jérus.»,

«qui créa ciel et terre»; Darby «possesseur»; Segond, «maître»; #Ex 15:16, «le peuple que tu as acquis»), et Segond l’a aussi traduit ainsi. Mais il y a longtemps, C. F. Burney a démontré que ce mot signifiait «engendrer». Nous trouvons une expression parallèle dans la littérature ugaritique, traduite souvent par «créatrice des dieux», qui semble sous-entendre une relation parentale plutôt qu’un acte créateur. Les deux significations de possession et de filiation sont en fait étroitement liées (cf. #Ge 4:1 où le terme qana est également utilisé pour dire former). Que la sagesse soit «possédée», ou plus précisément «engendrée» dans les Proverbes, elle est inséparable de Dieu et elle était avec lui de toute éternité.

Je reprends ce que j'avais déjà dit :

La Parole aussi était au commencement avec Dieu. Avec la Sagesse, ça fait 2 personnes avec Dieu au commencement, à moins que La Parole soit aussi la Sagesse.

En tout état de cause, Dieu n'avait pas besoin d'acquérir la sagesse. Cela voudrait dire qu'avant, il n'était pas sage, ce qui est impensable. On en conclut donc que la Sagesse est un personnage comme la Parole ou l'Agneau. Et ce personnage témoigne de la création. Il était donc avec Dieu au commencement.

MonstreLePuissant a écrit :Je reprends ce que j'avais déjà dit :

La Parole aussi était au commencement avec Dieu. Avec la Sagesse, ça fait 2 personnes avec Dieu au commencement, à moins que La Parole soit aussi la Sagesse.

En tout état de cause, Dieu n'avait pas besoin d'acquérir la sagesse. Cela voudrait dire qu'avant, il n'était pas sage, ce qui est impensable. On en conclut donc que la Sagesse est un personnage comme la Parole ou l'Agneau. Et ce personnage témoigne de la création. Il était donc avec Dieu au commencement.

Au rythme ou tu ajoutes des personnes en companie de Dieu, ca va faire du monde !
Et si vous reveniez à ce que dit explicitement la BIble sur "Jesus est ..." ?
Dans la "doctrine" antitrinitaire, c'est le vide à ce sujet ?

commentaire de la bible des peuples sur proverbe 8:22

Depuis très longtemps, la Bible insistait sur le fait qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et qui n’a rien à voir avec les dieux des païens. Mais, maintenant, les croyants pressentent que quelque chose manque à leur connaissance de Yahvé. Comment Dieu peut-il être source de vie et d’amour s’il reste enfermé dans sa solitude ? Car Yahvé n’est pas seulement le Dieu Tout-Puissant et Saint, mais il se fait présent parmi les siens, comme dans le Temple, et il se manifeste aux prophètes auxquels il communique son Esprit.
Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. ...

medico a écrit :commentaire de la bible des peuples sur proverbe 8:22

OK ! certains catholiques partagent l'opinion des TJ sur la Sagesse. Ca en fait une vérité ?
Medico, pour ne pas embrouiller, j'avais proposé sur ce fil des citations directes "Jeus EST ..." et non pas des spéculations !

J'ai éliminé "La Parole etait Dieu" pour la même raison ! Pourtant l'evidence est beaucoup plus directe.

Donc Jesus est "Création de Dieu" est pour l'instant rangé au rang des spéculations.

janus2008 a écrit :OK ! certains catholiques partagent l'opinion des TJ sur la Sagesse. Ca en fait une vérité ?

Et qu'est ce qui fait pour toi une vérité ? N'es tu pas ce que tu reproches aux autres, à savoir quelqu'un qui ne considère comme vérité que ce en quoi il croit ? Ce qui fait que les autres ont tort et son dans l'erreur.