Religions du monde :: forum religion

le problème de la question, c'est qu'on peut trouver des paradoxes à tout et n'importe quoi si on veut. Pour toute pensée on trouve son contraire, mais aussi ses interrogations paradoxales...

le problème c'est qu'on se nourrit aussi de ce en quoi on veut s'opposer, c'est le principe de la recherche scientifique souvent d'ailleurs... on s'oppose à l'argument, mais en meme temps de ce paradoxe on se nourrit pour sa propre argumentation...

Oui mais une théorie scientifique, par nature, attend sa réfutation. Si celle ci se base sur d' autre théories, qui se voient par la suite réfutées, le tout s' écroule comme un chateau de carte. C' est plutot objectif comme méthodologie. Alors que la parole religieuse ne peut en aucun cas etre remise en question.

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je n'ai pas parlé de l'absolu, j'ai parlé d'argumentation... il n'existe aucune thèse selon nos connaissances et méthodes du discours, et notre experience lié à l'argumentation d'irréfutable.

l'absolu pour moi et je vais peut etre choquer, est lié par l'experience des sens. Pour ma part quand on touche à ce qu'il y a d'absolu, n'est perceptible que dans l'experience des sens. C'est simple, pour ma part, une personne qui ressent une vérité, il ressent une sensation qu'il ne peut exprimer, sauf peut etre part l'art, qui dépasse le langage. Et c'est tout le paradoxe sur la question des passions humaines, et du ressentis.
En fait là ou on en est aujourd'hui sur ce faux débats de la question de la croyance, et de la science, qui n'a pas de sens quand on l'affine un peu, c'est finalement n'est on pas trompé par ce que l'on ressent et ce qui est indépendement de nous meme, en sachant qu'il est impossible de penser indépendement de nous meme, sans nous fier à l'entendement commum.

Or l'absolu ne peut pas etre dans l'entendement. Il est bien dans la perception sensorielle, qui va conicider aussi avec ll'esprit, pas dans le sens chrétien d'ailleurs.
toute vérité et tout absolu est incarné en fait. pour ma part l'absolu n'est qu'exprience.

et la bible est un exemple. ùmais le monde, et ça n'a jamais été la prétention de la bible, ne s'arrete pas à la bible. Est absolu ce que le monde a fait comme experience, et qui nous rejoint tous. Ce dont on est capable de faire tous experience. Peu importe la symbolisation.

Un exemple deux temps forts pour l'humanité et la personne, est la mort et la naissance, ceci est une experience de l'absolu. Ce qui est vrai, et vécu en nos chaire et nos esprits ainsi que nos intelligences.
tout comme l'experience de l'érotaisme, et je parle bien d'érotisme, ce qui est prore à l'humain et n'est pas experience d'autres especes, ce ci est transcendant, abssolu, et incarné.

Ces vérités là sont absolus dans leurs intensités, et dans notre manière de nous identifier humainement. C'est cela pour moi l'absolu. Ce qui s'incarne ce qui se ressent dans la personne et ce qui est vrai pour tous.

Beno a écrit :Heureusement que tu es là pour y remédier

Attaque gratuite ...

Affiner un mensonge ne fera de lui qu'un mensonge plus subtile...donc je ne suis pas d'accord avec toi.

Tu te permets de definir comme "mensonge"' ce que l' on appelle "Théorie". Je ne me permets pas de definir comme "mensonges" tes textes religieux.
Dans la compréhension de ton prochain, dans le discours, dans la reflexion, tu fais un mauvais musulman et tu violes une sourate importante du coran qui t' interdit de blamer les non croyants. (hop la je te rends ton attaque gratuite )

Beno a écrit :C'est bien la preuve que nous ne recherchons pas tous la gloire. Et il n'y a pas de tâche indigne dans ce domaine...chacun apporte sa pierre à l'édifice.

Heu ... hors sujet la peut etre. De quelle gloire parles tu ?? Un orateur qui fait UNE intervention dans un gymnase pour "passer le message" au peuple est bien plus a la recherche d' une eventuelle "gloire" qu' un chercheur du CNRS qui passe sa vie a traduire des textes. Désolé.

Sinon c' est quoi ta théorie ? Le monde a été créé il y' a 2000 ans ?

Samoth a écrit : Attaque gratuite ...
Tu te permets de definir comme "mensonge"' ce que l' on appelle "Théorie". Je ne me permets pas de definir comme "mensonges" tes textes religieux.
Dans la compréhension de ton prochain, dans le discours, dans la reflexion, tu fais un mauvais musulman et tu violes une sourate importante du coran qui t' interdit de blamer les non croyants. (hop la je te rends ton attaque gratuite )
Heu ... hors sujet la peut etre. De quelle gloire parles tu ?? Un orateur qui fait UNE intervention dans un gymnase pour "passer le message" au peuple est bien plus a la recherche d' une eventuelle "gloire" qu' un chercheur du CNRS qui passe sa vie a traduire des textes. Désolé.

Sinon c' est quoi ta théorie ? Le monde a été créé il y' a 2000 ans ?

Beno n'est pas musulman, mais chrétien (si je ne m'abuse).

De toute façon il y a de l'absurdité des 2 cotés : croyant comme athée.
Si avec Dieu est absurde, Sans dieu l'est tout aussi.

XYZ a écrit :De toute façon il y a de l'absurdité des 2 cotés : croyant comme athée.
Si avec Dieu est absurde, Sans dieu l'est tout aussi.

Pour faire tout aussi constructif, intelligent et utile, je vais juste dire :
« Oh non alors, vous avez tort.»
Des fois, il vaudrait mieux se taire, hein ?

Tom Nisciant a écrit : Pour faire tout aussi constructif, intelligent et utile, je vais juste dire :
« Oh non alors, vous avez tort.»
Des fois, il vaudrait mieux se taire, hein ?

Bah, vos arguments sont similaires, en tout cas sur le fond. Pourquoi dénoncez-vous votre clone?

Logiquement, si pour l'athéisme et le nihilisme tout n'est que non-sens et absurde, à quoi bon encore parler de cohérence et de logique? C'est l'une des multiples contradictions de l'athéisme et du nihilisme.

ooop ... un pietre chrétien en terme de tolérance alors ? ^^
Hamza je suis entierement d' accord avec toi. Nietzche parlait d' athées croyants

Beno a écrit : Mon frère a d'ailleurs eu l'opportunité d'enseigner ce sujet dans un gymnase, et je peux te dire que tout vos arguments sont tomber un par un.

J'ai grande hâte de lire les comptes rendus de cette session d'enseignement...

Une très grande hâte !

Je t'invite à suivre l'avis de Julio: Il y a un topic entièrement aux "preuves du créationnisme" dans la section "sciences et religions". A toi, ou a ton frère de s'inscrire, pour nous démontrer la validité de ta théorie...

Beno a écrit :La carricature que je fais n'est en faites que la triste vérité de votre croyance!
Tu essaies de te cacher derrière des mots plus technique, pour ne pas montrer le vrai visage de l'absurdité de votre théorie.

Le fait est je crois que tu tentes plutôt de te défiler pour ne pas avoir à fournir de preuve de quoi que ce soit. Pour la critique facile on peut te faire confiance, mais je ne pense pas que tu sois de ceux qui soient à même d'avoir une once de réel argument. En clair, j'ai l'impression que tu viens ici uniquement pour faire de la provocation.
La preuve lorsque tu parles de termes techniques. Jusqu'ici, mon vocabulaire a été très aisé pour quelqu'un ayant eu son BAC sans aucune mention. Si tu veux que je te parles avec un vocabulaire de gamin de maternelle, je peux m'y efforcer, mais tu ne peux pas me reprocher de vouloir me cacher derrière quelque chose, car jusqu'ici, tout ce que tu as fait, c'est une série de charge-retraite, esperant sans doute m'avoir à l'usure car tu es incapable de discuter sur un plan plus sérieux de la vraie théorie que tu ne connais sans doute pas.
À vrai dire, tu ferais même plus de mal au créationnisme que de bien, je t'encourage donc à poursuivre tes démarches ridicules.

Beno a écrit :Tu peux le faire avec un profane...ou un adepte du Dessin Intelligent (qui ne sont ni sûr de l'évolution ni sûr de la création.)
Mais pas avec moi!

Évidemment, puisque tu n'es pas là pour discuter mais jouer à la guerre psychologique. Effectivement, je n'ai pas l'équipement requis pour traiter les provocation: la modération.

Beno a écrit :Ton discours pseudo-scientifiques qui consiste à faire croire que le ridicule se trouve dans la religion ne marche pas avec moi.
Je connais par coeur vos bétises...

Tu es vraiment amusant à vouloir tout retourner à l'envers un peu comme si nous étions des méchants qui essayions de manipuler les gens pour qu'ils nous croient alors qu'un peu de bon sens suffit à comprendre la réalité des faits.
Nos bêtises, nous pouvons les argumenter, peux-tu faire cela, argumenter ou ne connais-tu que la provocation facile?
Tu m'accuses en plus de faire preuve d'arguments pseudo-scientifiques. En fait, tu ne sais même pas ce qu'est une science et une pseudo-science. Dans le cas contraire, il te faudrait le prouver. Mais j'attribue cette petite pique à ta frustration. Tu es incapable de dialoguer, c'est pourquoi tu préfères attaquer. Donnes moi une preuve soit que j'utilise un seul argument pseudo-scientifique alors que je n'ai même pas encore parlé de science (étonnant non?).
Ou bien prouves moi que tu es là pour dialoguer et essayer de convaincre. C'est le but de ce forum je te rappelle, tu es bien ici pour nous convaincre de la véracité de ta théorie non? Alors j'attends.

Beno a écrit :Mon frère a d'ailleurs eu l'opportunité d'enseigner ce sujet dans un gymnase, et je peux te dire que tout vos arguments sont tomber un par un.
Il y a encore du travail à faire pour briser vos mensonges, et ce n'est pas une partie facile...Mais j'y crois.

Je crois plutôt qu'il maîtrises surtout l'art de la rhétorique car il est aisé de brouiller les pistes, dire des mensonges que l'on ne peut vérifier sur le moment, détourner la vérité ou encore faire des réquisitoires pour déstabilise ses interlocuteurs. Car saches que d'un autre coté, je n'ai jamais vu l'un de vos arguments à vous, ou plutôt vos mensonges éhontés et autres sophismes durer très longtemps, pulvérisés face à des arguments logiques et bien construits.
Je serais ravi d'avoir un dialogue avec ton frère afin qu'il éclaire réellement ma lanterne. Après tout pourquoi pas, peut-être a-t-il réellement des choses à m'apprendre.
Une chose est sure, tu ne lui rend pas vraiment justice à t'agiter comme ça. Ce serait dommage de lui faire perdre tout crédit avant même qu'il n'ait prononcé un mot.
Heureusement pour lui, je sais faire la part des choses et ce ne sont pas des inepties qui me donneront des idées reçues sur lui. Ce n'est pas mon genre.

Beno a écrit :Donc à toi de te mettre à jour

Me mettre à jour sur quoi? Tout ce que tu me donnes, ce sont des idées reçues du siècle dernier, des attaques personnelles, des sophismes, des retournements de situation à ton avantage. Allez, renseignes moi. Sur quoi devrais-je être plus à la page? Et si tu as des sources que je pourrais lire ou visionner pour que je rattrape ce retard qui te sembles si terribles, n'hésites pas.
De ton coté, je te suggère de relire les programmes SVT depuis la 4ème jusqu'au BAC. Avant de dire quoi que ce soit, tu pourrais au moins savoir de quoi tu parles et à quoi tu t'attaques.


Pour Samoth, je serais ravi que tu me donnes les éléments de la physique quantique qui tendent à amener les scientifiques vers un certain créationnisme (un certain voulant-il dire qu'il ne s'agit pas du même dont on nous rabat les oreilles?)
Du reste, je n'ai pas critiqué la bible, si ce n'est que je ne crois pas en son contenu. Je reconnais que certains puissent le trouver bon, de même pour les autres et je n'ai aucun problème avec les croyants qui veulent discuter, à partir du moment où ils ne viennent pas hurler à la conspiration et au mensonge et qu'ils expriment les arguments de façon claire et concise. Le problème que j'ai, c'est que je suis rarement très réceptif au message quand je me fais agresser dedans, c'est pourquoi je suis incapable d'écouter certains, tandis que j'ai déjà eu des débats très intéressants (et inachevés parce que souvent interrompus alors que moi et mon interlocuteurs débattions, usions de bons arguments et respections l'autre) avec d'autres.

Tiens au fait au sujet de ce commentaire:

Samoth a écrit :ans la compréhension de ton prochain, dans le discours, dans la reflexion, tu fais un mauvais musulman et tu violes une sourate importante du coran qui t' interdit de blamer les non croyants. (hop la je te rends ton attaque gratuite )

Je vois que je ne suis pas le seul à avoir remarqué. Mais ne t'en fais pas, il tire aussi régulièrement sur ses collègues chrétiens. (En effet, il n'est pas musulman mais chrétien)

Hamza, depuis que je te vois poster sur les sujets traitant d'évolution, disant que tu n'es ni créationniste, ni évolutionniste, ni partisan de l'ID, je me demande franchement quel est cet autre voie dont tu parles et je vais te dire, cela m'intrigue.
Pourrais-tu sans la section science nous faire part de ta théorie afin que nous y voyions un peu plus clair? Cela peut toujours être intéressant.

Bonsoir cher Mil21, ton dernier quote n'est pas de moi mais de Samoth.
C'est à la suite du commentaire de Samoth que j'ai précisé à ce dernier que Beno n'était pas Musulman mais Chrétien, d'après ce que j'avais pu lire.

Pour ma position scientifique dans le domaine de la biologie, à vrai dire, c'est assez compliqué pour moi-même. Les scientifiques sont confrontés à de nombreux obstacles. L'évolution est un fait, cela personne ne le nie (enfin, parmi les scientifiques je veux dire). Mais la théorie transformiste est vraiment contestée, et les preuves n'existent toujours pas à ce jour, alors qu'elles devraient exister depuis belle lurette, et surtout, être découvertes. Je parle ici, des preuves issues de la paléontologie. Pour la génétique, c'est encore un peu plus compliqué.

D'après ce que nous savons, on constate que la plupart des modifications de l'ADN rencontrées au sein des organismes d'une même espèce n'ont aucun effet biologique. Soit que la mutation ne provoque aucun changement de sens du codon qu'elle touche, soit qu'elle provoque le remplacement d'un acide aminé par un autre qui lui est similaire et ceci sans modification de synthèse et d'activité significative de la protéine, soit qu'elle affecte une partie non codante du génome sans en altérer les propriétés biologiques. Il est évident que si les mutations entraînant de grands changements sont très rarement observées, c'est aussi parce qu'elles sont souvent létales ou tellement désavantageuses que les individus qui en sont porteurs n'ont que peu ou pas de descendance.

Pour la macro-évolution, à l'origine, l'idée d'évolution est censée correspondre à un modèle explicatif permettant de poser le problème de la biodiversité en termes accessibles à la démarche empirique des sciences. Très rapidement, les darwiniens en ont fait un truisme, ce qui ne constitue pas une explication. Pour pouvoir élaborer une théorie réellement scientifique capable de représenter un modèle scientifique quel qu'il soit, encore faut-il posséder un problème dont les données soient clairement établies. Or, dans le cas présent, nous en sommes loin. En effet, selon les critères retenus, la biodiversité se chiffre en quelques dizaines de milliers à plusieurs millions d'espèces. Et à l'heure actuelle, il est encore impossible de quantifier précisément la biodiversité.

Et c'est au niveau de la macro-évolution que doivent se situer les fameux "chaînons manquants". Mais c'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould, aucune théorie de
l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre. Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus : il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.

Cependant les neodarwiniens nous présentent des "arbres de l'évolution"...Mais leurs troncs et leurs branches sont fictifs. En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas. Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires: les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.
La théorie de l'évolution explique toutefois que les oiseaux sont d'anciens reptiles... Contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes
d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non
plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.

Je pourrai encore continuer, mais des biologistes et généticiens l'expliquent bien mieux que moi...Pour autant, avec les faits et les indices dont nous disposons, il s'avère difficile de formuler une théorie concrète, du juste milieu. Et le choix actuel qu'on nous offre, résulte malheureusement, des deux cas extrêmes. Le créationnisme et le darwinisme.

Désolé, c'est un problème de quote, je savais que Samoth était l'auteur en plus. Je ne me suis simplement pas relu et ai pris la première quote disponible (les messages étant parcourus à l'envers quand on répond, c'est la tienne que j'ai pris).
J'édite.

Tom Nisciant a écrit : Pour faire tout aussi constructif, intelligent et utile, je vais juste dire :
« Oh non alors, vous avez tort.»
Des fois, il vaudrait mieux se taire, hein ?

Des fois il faudrait suivre les conseils qu'on veut donner aux autres, hein ?