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Ok j'ai fini. Toi et ta secte il vous faut un psy d'urgence.

TetSpider a écrit :Ok j'ai fini. Toi et ta secte il vous faut un psy d'urgence.

C'est juste que tu ne sais pas débattre et que tu manques étonnamment d'arguments. La véritable secte, c'est le Salafisme, celle qui ne respecte pas les Enseignements de Mohammed en tuant, en massacrant et en déclarant la "guerre" à ses frères, et de surcroît, en niant la Divinité du Fils de Dieu auquel Mohammed était soumis .

Il semble qu'on a déjà discuté ensemble sur mon forum et je t'ai banni à plusieurs reprise pas vrai ?

Ce n'est pas toi qui entre à chaque fois dans les forums des gens avec une religion différente ?

TetSpider a écrit :Il semble qu'on a déjà discuté ensemble sur mon forum et je t'ai banni à plusieurs reprise pas vrai ?

Ce n'est pas toi qui entre à chaque fois dans les forums des gens avec une religion différente ?

Mon premier forum (concernant la Religion), outre Dialogue-Abraham où je n'ai pas encore eu l'occasion d'intervenir, est celui-ci. Quel est ton forum ? J'ai du mal à te suivre...

Poete a écrit : Alors prenons un autre exemple. D'un point de vue musulman, quelle source est la plus sûre pour connaître la vie de Jésus, les Évangiles ou le Coran ? Bien évidemment le Coran, va répondre le musulman, car il est La Parole de Dieu révélée, donc ayant plus de valeur que tout document historique. Par exemple, si la Bible atteste la crucifixion de Jésus et avec elles beaucoup d'historiens profanes du temps de Jésus et que le Coran la nie, c'est tout de même le Coran qui a raison pour un musulman car c'est La Parole de Dieu, la Bible ayant été corrompue.

Certes mais la crucifixion reste un point quasi-théologique, le Coran ne niant pas qu'elle eut lieu en apparence.

Poete a écrit : Votre phrase est mal formulée. Dites plutôt : "La version de la vie du Prophète Mohammed proposé par Abd-ru-Shin n'a aucun rapport avec la version de la vie de Mohammed proposée par les sources islamiques". Nous n'avons aucune preuve que la version islamique est la vraie version, et c'est même tout le contraire, car de nombreux preuves scientifiques contredisent certains évènements rapporté par la Sunnah chiite et sunnite sur Mohammed. Mais en tant que musulman, vous y croyez. Nous n'avons aussi aucune preuve que la version proposée par Abd-ru-Shin est fausse, mais en tant qu'adepte du Mouvement International du Graal, j'y crois.

Que je sache aucun scientifique sérieux ne contredit les grandes lignes de la vie du Prophète tel que proposé dans, en fait, toutes les sources qu'on possède et rien ne laisse supposer que quelqu'un ait supprimé le fait qu'il soit carrément le successeur à un éventuel royaume d'Arabie ni que quelqu'un aurait pu avoir une bonne raison de le faire. Il y a la foi mais, avant ça, il faut aussi évaluer la vraisemblance de ce qu'elle nous propose ; et personnellement je ne pense pas qu'on puisse faire disparaître des royaumes ou déformer l'histoire au point qu'en l'espace d'un siècle, dans un pays à tradition orale, elle soit à ce point méconnaissable.
Mais bon, libre à vous de croire la révélation que vous voulez, en effet, je veux simplement savoir comment vous la défendez.

Poete a écrit : En effet, les sources profanes du temps de Mohammed confirment que le "réel" Mohammed est celui décrit par nos Sources.

Est-ce qu'une source de l'époque parle de l'Arabie comme d'un royaume et du Prophète comme d'un Prince ?

Bonsoir Ishraqui,

ishraqi a écrit :Certes mais la crucifixion reste un point quasi-théologique

Je pense pour ma part que la crucifixion est un point historique et non théologique. Il s'agit de l'assassinat du Fils de Dieu, Jésus, qui est mort à cause de nos péchés. C'est un évènement qui a bien eu lieu comme l'attestent d’innombrables témoins. Le Coran donne une autre version, ce qui est respectable, et vous avez tout à fait le droit d'y croire, car aucune version ne prévaut sur l'autre et vous avez choisi de donner votre foi à l'une, au détriment de l'autre version ; et votre choix est sans aucun doute est mûrement réfléchi.

ishraqui a écrit :le Coran ne niant pas qu'elle eut lieu en apparence.

Ce qui n'est pas l'avis des Mu'tazalites et cie qui disent que la crucifixion n'a tout simplement pas eu lieu, sans recours à un faux semblant, se basant sur l'argument suivant : Dieu ne trompe pas les gens, il ne va donc pas créer une confusion en envoyant un faux semblant mourir à la place de Jésus. Cet avis est discutable, mais il semble appuyé par une lecture stricte du verset coranique arabe, qui dit : "chubiha lahoum" (ils ont cru l'avoir tué, sous-entendu : il n'y a pas eu de meurtre). Par ailleurs, je serai curieux de savoir l'avis des sources chiites sur la question.

Un autre fait intéressant à noter est la différence des versions sunnites et chiites sur la vie du Prophète Muhammad et sur la vie et le califat d'Ali. Encore une fois, c'est une question de foi ; pourquoi donc ne pas accepter la présence d'une troisième version tout aussi légitime ? Comme disent les musulmans, "allah ouâ'lam" (Dieu sait mieux) !

ishraqi a écrit :Que je sache aucun scientifique sérieux ne contredit les grandes lignes de la vie du Prophète tel que proposé dans, en fait, toutes les sources qu'on possède

Détrompez-vous : un grand nombre de scientifiques considèrent le Mohammed décrit dans les sources musulmanes comme n'étant qu'un personnage fictif construit par les différentes générations de "musulmans" ayant précédé ou ayant été contemporains de l'apparition et de la compilation des hadiths sunnites et chiites. Selon plusieurs historiens très sérieux, Mohammed aurait été un chef de guerre allié aux Juifs, mort en 634, et Abu Bakr n'aurait jamais existé. Vous voyez le nombre de versions possibles, évoquées même par les scientifiques ! Rien n'est certain au sujet de la vie de Mohammed.

ishraqi a écrit :et rien ne laisse supposer que quelqu'un ait supprimé le fait qu'il soit carrément le successeur à un éventuel royaume d'Arabie ni que quelqu'un aurait pu avoir une bonne raison de le faire.

Cette absence de "royaume" dans les sources musulmanes n'est pas due à une suppression volontaire, mais au grand espace de temps qui s'est écoulé entre 611 (début de prédication de Mohammed) et 890 (compilation des Hadiths officiels) ; la rareté des sources écrites dans un pays totalement analphabète comme l'Arabie, l'oubli, les guerres innombrables qui firent rage en Arabie après la mort de Mohammed (assassinats des témoins, orphelins qui n'ont pas reçu les souvenirs de leurs pères ect). sont parmi les nombreuses causes qui peuvent expliquer une telle "déformation", comme vous l'appelez.

ishraqi a écrit : Il y a la foi mais, avant ça, il faut aussi évaluer la vraisemblance de ce qu'elle nous propose ; et personnellement je ne pense pas qu'on puisse faire disparaître des royaumes ou déformer l'histoire au point qu'en l'espace d'un siècle, dans un pays à tradition orale, elle soit à ce point méconnaissable.

Deux siècles se sont écoulés entre la mort du Prophète et la compilation des premiers Hadiths officiels. Entretemps se sont succédé plusieurs générations durant les vrais adeptes de Mohammed ont disparu, et durant lesquels les vainqueurs prétendant à la foi musulmane ont progressivement déformé la personne du Prophète pour le rendre conforme à leurs aspirations. Ils en ont fait un dirigeant cruel, assoiffé de sang, polygame et assassin pour justifier les crimes des califes.

Les Hadiths n'ont pas de valeur historique. Ils sont basés sur des "on dit que..." qui n'ont aucune crédibilité puisque les personnes qui en parlent ont vécu 200 ans après les faits et n'ont pas forcément de bonnes intentions ...! Essayez de compiler une version de la vie de Napoléon Bonaparte maintenant, 200 ans après sa mort. Si vous vous basez sur des transmissions orales, vous obtiendrez un Napoléon bien éloigné du vrai Napoléon décrit dans les livres 'histoires.

La rareté des documents écrits à l'époque de Mohammed, les guerres inlassables qui ont éclaté après sa mort , l'absence de valeur historique dans les Hadiths officiels, voilà beaucoup d'indices et de preuves pour pouvoir affirmer sans se tromper que le Mohammed décrit par les Hadiths n'est le vrai Mohammed QUE pour ceux qui y croient, et que le Mohammed décrit par révélation par Abd-ru-Shin n'a rien de fictif.

Seule une Révélation Divine peut apporter la Vérité au sujet de la vie du Prophète Mohammed, et non des "on dit que..." comme les Hadiths compilés 200 ans après sa mort dans un pays ravagé par les guerres et largement illettré.

ishraqi a écrit :Est-ce qu'une source de l'époque parle de l'Arabie comme d'un royaume et du Prophète comme d'un Prince ?

Oui, il me semble avoir entendu parler d'un document pré-islamique parlant d'un "roi de l'Arabie", je vais le chercher.

Bien à vous

Poete a écrit :Les Hadiths n'ont pas de valeur historique. Ils sont basés sur des "on dit que..." qui n'ont aucune crédibilité puisque les personnes qui en parlent ont vécu 200 ans après les faits et n'ont pas forcément de bonnes intentions ...! Essayez de compiler une version de la vie de Napoléon Bonaparte maintenant, 200 ans après sa mort. Si vous vous basez sur des transmissions orales, vous obtiendrez un Napoléon bien éloigné du vrai Napoléon décrit dans les livres 'histoires.

Il est vrai que le temps et les retransmissions altèrent et déforment les histoires. Mais dans le cas d'un personnage admiré et vénéré ils l'améliorent, ils le glorifient, ils ne le rabaissent pas ! Donc un hadith qui décrit un comportement moralement répréhensible ou douteux du Prophète a plus de chances d'être authentique, parce qu'on avait moins de raisons de l'inventer...

à+

Bonjour Spin,

spin a écrit :Il est vrai que le temps et les retransmissions altèrent et déforment les histoires.

Connaissez-vous l'histoire du téléphone arabe ? J'y jouais souvent avec mes amis quand j'étais jeune. On se réunissait à dix personnes environ, on se mettait en cercle, et la personne choisie donnait une phrase qu'il chuchotait à l'oreille de son camarade, qui la retransmettait à son camarade etc, d'oreille à oreille. Et lorsque la phrase faisait le tour du groupe, la version obtenue était totalement différente de la version initiale, mais vraiment très lointaine... !

C'est encore plus vrai pour le cas des Hadiths, et les dégâts sont encore plus grands. Ce ne sont pas de dix minutes de jeu dont on parle, mais de deux siècles, donc six générations ou plus. Ce ne sont pas de dix personnes dont il est question, mais de milliers, peut-être des millions, venues de différents pays et peuples. Ce n'est pas d'une simple phrase dont il est question, mais de milliers de Hadiths dont la portée et l'importance sont suprêmes et constituent la base de toute une religion, de tout un empire et de beaucoup de peuples. Donc le risque de mensonges, d'oublis, de pertes (favorisées par l'analphabétisme, les ragots, les guerres effaceuses de souvenirs et plein d'autres facteurs) est gigantesque, prenez-en conscience.

Comme il est tentant et facile pour un calife de faire surgir du néant quelques faux témoins et d'inventer une chaine de transmission fantaisiste pour attribuer quelque Hadith "sahih" au Prophète et lui attribuer des crimes pour justifier les siens et soumettre son peuple par la dictature. En avez-vous conscience ?

spin a écrit :Mais dans le cas d'un personnage admiré et vénéré ils l'améliorent, ils le glorifient, ils ne le rabaissent pas ! Donc un hadith qui décrit un comportement moralement répréhensible ou douteux du Prophète a plus de chances d'être authentique, parce qu'on avait moins de raisons de l'inventer...

Combien de fois ai-je eu affaire à ce raisonnement faussé... Vous vous trompez, c'est tout le contraire, mon ami ! Quoi de plus avantageux pour un calife que d'inventer une série de Hadiths justifiant ses crimes ? Si un calife ou un gourou religieux voulait voler, tuer, piller, assassiner, violer, enchaîner les mariages ou soumettre son peuple sous la dictature, eh bien il inventait une histoire avec ses acolytes Bukharie et cie pour attribuer ces crimes au Prophète et ainsi légitimer ses actes.

Ce Mahomet cruel dépeint par les Hadiths n'existe pas : c'est la fusion, l'assemblage de tous les crimes que les califes, rois et dirigeants voulaient commettre et qu'ils lui attribuaient pour parvenir à leurs fins. C'est avec raison que quelqu'un a dit : "Aucun dirigeant n'est croyant", tous, ou presque, sont hypocrites et utilisent la religion pour légitimer leurs actes, comme l'Eglise catholique auparavant durant le Moyen-Âge. Et les califes contemporains aux Hadiths se servaient de la personne du Prophète qu'ils construisaient et réinventaient continuellement pour assouvir leurs passions , leurs idées et leurs nouvelles envies de crime.

Donc non : il est bénéfique au contraire pour les collecteurs de Hadiths (qui étaient sous la solde des califes indirectement ou directement) du 9e siècle d'attribuer des meurtres et des guerres à Mahomet (auparavant perçues comme une gloire, des preuves de la virilité et de la puissance) pour légitimer ceux de leurs chefs. Et il est honteux pour certains islamophobes comme ceux d'Islamla de se servir de ces sources corrompues que sont les Hadiths pour cracher contre le Prophète. C'est une honte.

Bien à vous

Poete a écrit :Je pense pour ma part que la crucifixion est un point historique et non théologique. Il s'agit de l'assassinat du Fils de Dieu, Jésus, qui est mort à cause de nos péchés. C'est un évènement qui a bien eu lieu comme l'attestent d’innombrables témoins[...]
Ce qui n'est pas l'avis des Mu'tazalites et cie qui disent que la crucifixion n'a tout simplement pas eu lieu, sans recours à un faux semblant, se basant sur l'argument suivant : Dieu ne trompe pas les gens, il ne va donc pas créer une confusion en envoyant un faux semblant mourir à la place de Jésus. Cet avis est discutable, mais il semble appuyé par une lecture stricte du verset coranique arabe, qui dit : "chubiha lahoum" (ils ont cru l'avoir tué, sous-entendu : il n'y a pas eu de meurtre). Par ailleurs, je serai curieux de savoir l'avis des sources chiites sur la question.

Le verset du Coran est certes ambigu mais, pour la plupart des commentateurs, il y eut bien une crucifixion physique visible mais irréel sans qu'on sache de quelle façon cette crucifixion était irréel ; peut-être bien que c'était le Christ sur la croix mais que l'irréalité de celle-ci vise la victoire du Christ sur la mort (comme le pensent certains grands théologiens sunnites, soufis et shi'ites) par sa résurrection (comme le pensent les ismaéliens) ou par le fait qu'il ait survécu à la crucifixion (théorie des ahmadis) mais en tout cas la très grande majorité des musulmans ne contredisent pas l'historicité de celle-ci, c'est au niveau théologique qu'est le problème.
Aucune des sources shi'ites principales ne se prononcent sur le sujet.

Le débat sur les hadiths ne me concernent par contre pas : d'abord parce que la quasi-totalité des hadiths shi'ites ne se rapportent pas au Prophète ensuite parce que nos hadiths s'appuie sur l'Autorité Divine des Imāms immaculés et se présentent donc comme une Révélation.

Poete a écrit :Donc non : il est bénéfique au contraire pour les collecteurs de Hadiths (qui étaient sous la solde des califes indirectement ou directement) du 9e siècle d'attribuer des meurtres et des guerres à Mahomet (auparavant perçues comme une gloire, des preuves de la virilité et de la puissance) pour légitimer ceux de leurs chefs. Et il est honteux pour certains islamophobes comme ceux d'Islamla de se servir de ces sources corrompues que sont les Hadiths pour cracher contre le Prophète. C'est une honte.Bien à vous

Bonjour Poète,

C'est dès le premier siècle de l'Islam qu'il s'est étendu, par l'épée, de l'Atlantique à l'Indus (Poitiers, chez nous, c'est exactement un siècle après la mort de Muhammad). Ces conquêtes ont été menées pour la plus grande partie (du Maghreb à la Perse voire au-delà) par la génération des gens qui avaient connu Muhammad. Au neuvième siècle, son élan initial était endigué un peu partout. L'argument est donc pour le moins discutable...

à+

Mdr même Spin comprend la fausseté des mensonges chiites. C'est dire à quel point leur argumentaire est d'une faiblesse...

rayaan a écrit :Mdr même Spin comprend la fausseté des mensonges chiites. C'est dire à quel point leur argumentaire est d'une faiblesse...

Je ne suis pas convaincu que les chiites n'apportent pas aussi certaines vérités, sur la façon dont les premiers califes se sont imposés, sur la fixation du Coran...

à+

Ali ne sait jamais rebellé contre les trois premiers calife. ali est il un lache ? Personne ne peut dire ça. Pire que ça : Ali une fois au pouvoir n'a jamais critiqué les 3 premiers calife. Pourquoi ?
Faut arrêter d'être parano les premiers califes méritaient d'être califes point final.

rayaan a écrit :Ali ne sait jamais rebellé contre les trois premiers calife. ali est il un lache ? Personne ne peut dire ça. Pire que ça : Ali une fois au pouvoir n'a jamais critiqué les 3 premiers calife. Pourquoi ? Faut arrêter d'être parano les premiers califes méritaient d'être califes point final.

Point de vue chiite que je trouve au moins plausible : au début ça lui aurait couté la tête, et il préférait préserver l'avenir en s'occupant de ses jeunes enfants, petits-fils du Prophète. Fatima était morte des suites des coups portés par les sbires d'Omar, pour les obliger, elle et son mari, à reconnaitre Abou Bakr. Ces coups lui avaient aussi provoqué une fausse couche, ce pourquoi Abou Bakr avait préféré en rester là. Enfin, c'est la version chiite, mais je sais qu'elle est confirmée par certaines allusions dans des versions sunnites. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays.

Et au pouvoir, Ali avait d'autres chats à fouetter, et il ne pouvait pas oublier que ses prédécesseurs avaient conquis la moitié du monde connu.

à+

Pour rappel Ali est celui qui a terassé en duel sur le champ de bataille un des chefs polytheistes les plus redouté que personne n'avait osé affronté mais bien sûr Ali est une tapette qui avait peur de formenter une rebellion contre ceux qui lui ont injustement voler le pouvoir. Arrêtez vos conneries une bonne fois pour toute.
Pis l'histoire avec Fatima c'est des grosses conneries de mensonges de chiites jamais jamais jamais Abu Bakr n'aurait ordonné de faire du mal à la fille bien aimé du Prophète salla Allahu alayhi wa salam. Prouvez le contraire si vous êtes véridique.