Religions du monde :: forum religion

Marmhonie, ne pavoiser pas trop vite :


"
Les 134 changements
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ’Adhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [’Adhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).
Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) :
Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.
Nous avons rétabli la leçon originelle en 133 endroits et l’avons rendue par “ Jéhovah ”. La seule exception est Ps 68:26, où la BHK et la BHS ont déjà le Tétragramme. — Voir Ps 68:26, note “ Jéhovah ”.



(Genèse 4:26) [...] À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.
(Genèse 5:29) [...] Il l’appela alors du nom de Noé, en disant : “ Celui-ci nous apportera une consolation dans notre travail et dans la douleur de nos mains provenant du sol que Jéhovah a maudit. ”
(Genèse 9:26) [...] il ajouta : “ Béni soit Jéhovah le Dieu de Sem et que Canaan devienne son esclave.
(Genèse 10:9) [...] C’est pourquoi il y a un dicton : “ Comme Nimrod, puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. ”
(Genèse 12:8) [...] il bâtit là un autel à Jéhovah et se mit à invoquer le nom de Jéhovah [...]
(Genèse 13:4) [...] à l’endroit de l’autel qu’il avait fait là, au commencement ; et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.
(Genèse 14:22) [...] Mais Abram dit au roi de Sodome : “ Oui, je lève ma main [en faisant serment] vers Jéhovah le Dieu Très-Haut, Celui qui a produit le ciel et la terre,
(Genèse 15:2) [...] Abram dit : “ Souverain Seigneur Jéhovah, que me donneras-tu, [...]
(Genèse 15:7) [...] Il lui dit encore : “ Je suis Jéhovah, qui t’ai fait sortir d’Our des Chaldéens, afin de te donner ce pays pour en prendre possession. ”
(Genèse 16:2) [...] Saraï dit alors à Abram : “ S’il te plaît donc, Jéhovah m’a empêchée d’avoir des enfants [...] "

Modération de rappel : pour tout copier/coller, vous devez citer l'URL.
Le voici :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427
Autre rappel, ce long copier/coller est sans aucune apostrophe... Vous devez signaler vos citations.

On continue ? Le monde d'avant le déluge invoquait le nom de Dieu mais d'une mauvaise manière, Noé connaissait le nom de Jéhovah par son père qui le connaissait et Noé fit connaitre ce nom après le déluge, ainsi il était connu au temps de Nimrod. Tout la maidonnée d'Abraham connaissait le nom du Souverain Seigneur Jéhovah, même Agar. Et tu as zappé Genèse 4:1 qui établit que Eve connaissait ce nom. Or Dieu a établit Adam pour instruire EVe. N'est-il pas logique qu'Adam ait eu connaissance de ce nom ? Donc tu vois tu parles pour ne pas dire grand chose.
Donc Adam avait connaissance du nom divin, c'est une obligation puisque sa femme le connaissait et qu'il l'a transmis à sa descendance.

ami de la verite a écrit : J'ai une proposition, réflexion personnelle. Adam ne savait-il pas que Dieu a fait venir à l'existence la femme à partir de lui ?

Pas au moment où Dieu à Créé Adam en Genèse 2:7, dans le temps où Jéhovah amena les animaux à Adam pour leur donner un nom et dont-il ne trouva pas d'aide qui lui corresponde (Genèse 2:20) Jéhovah a créé la femme après que Adam ait nommé les animaux, afin que l'autorité d'Adam sur la création animal soit établit au moment où Jéhovah lui présente la femme, pas seulement pour qu'il apprenne à faire la différence entre les animaux et la femme, c'était pas un problème pour Adam, il l'a vite faite la différence, mais surtout pour que Eve reconnaisse l'autorité de l'homme que Jéhovah lui avait conféré, particulièrement dans le commandement que Adam reçu au moment de sa création et dont il avait la responsabilité d'enseigner à Eve;(Genèse 2:23) ce dont on peut conclure que Eve à d'Abord péché en n'observant pas l'autorité d''Adam établit par Dieu, pour se permettre de décider seule de manger du fruit interdit.

ami de la verite a écrit : Et dans le jugement ne savait-il pas que Dieu le fit venir à l'existence à partir de la poussière du sol ?

(Genèse 3:19) [...] jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Pas obligatoirement, Adam n'était pas obligé de savoir qu'il avait été créé à partir de la poussière du sol, dans quel but aurait-il dû savoir cela puisqu'il était censé vivre éternellement tant qui'l obéirait au commandement imposé par Jéhovah (Genèse 2:16,17). c'est en effet au moment où Dieu prononce le jugement que Adam comprend qu'il a été créé à partir de la poussière du sol (Genèse 3:17-19)

ami de la verite a écrit : Et Adam n'était-il pas capable de nommer ce qui existe de manière parfaite ?

Oui tout à fait puisque la bible le dit

ami de la verite a écrit : Dès lors dans la perfection originelle qui était la sienne, Adam n'était-il pas "intuitivement" capable de donner un nom à son Dieu par rapport à son action créatrice ?

C'est en effet la question que je me suis posée et que tu expliques si bien comme le mot exacte " "intuitivement" qui y correspond parfaitement.

ami de la verite a écrit :On continue ?

Non, je ne joue pas au billard à 3 bandes.
Quand on fait un copier/coller en se l'attribuant, en ne signalant rien, ni guillemets, ni l'origine de ce copier/coller, je rappelle que dans le forum catholique, cette pratique n'est pas permise.
Pour ta réponse, tu l'as dans la suite du forum que tu ne cites pas, en faisant croire de manière éhontée, que c'est ton propre message :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427

medico a écrit :Dans la bible CHouraqui ill si trouve.la bible Crampon (bible catholique) met Jéhovah.et la bible de Jérusalem met Yahvé.

Faux. J'ai fait les citations exactes, le YHWH n'y est pas !
Je recommence, chacun peut constater :

Bible de Jérusalem : "27. Abraham reprit : Je suis bien hardi de parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Darby : "27. Et Abraham répondit et dit: Voici, je te prie, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Louis Segond 1910 : "27. Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre."
Adonai, pas YHWH !
Bible Chouraqui : "27. Abraham répond et dit: « Voici, donc, je me suis résolu à parler à Adonaï moi-même, poussière et cendre !"

VENT a écrit : 26 ויאמר יהוה אםאמצא בסדם חמשים צדיקם בתוך העיר ונשאתי לכלהמקום בעבורם׃ 27 ויען אברהם ויאמר הנהנא הואלתי לדבר אלאדני ואנכי עפר ואפר

une traduction de la bible en hébreux

C'est pas le tétragramme qu'on voit à la fin du verset 27, normalement l'hébreux se lit de droite à gauche et là il est placé de gauche à droite, je comprend rien, je peux pas le souligner sinon ça change les mots de place.

Même en faisant un copier/coller ça change les N° des versets de place, parce que normalement le verset 26 se trouve à droite et le 27 à gauche, mais quand je fais un copier/coller ça fait l'inverse.

Ne te fatigue pas, je lis dans les originaux de la Bible.
Mensonge de plus, Genese 18-27 dans l'hébreu, qui ne peut être "une traduction", ne contient pas le YHWH !
כז וַיַּעַן אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר:  הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי, וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר "27 Abraham reprit en disant: "De grâce! j’ai entrepris de parler à mon souverain, moi poussière et cendre!"
C'est ici pour qui veut bien constater :
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0118.htm

On peut encore lire l'original en PDF ici et constater que le YHWH en Genese 18-27 n'y est pas :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /gen18.pdf
C'est bien ADNI et non YHWH en hébreu.
J'insiste, Genese n'est pas "traduit en hébreu", c'est d'origine en hébreu !

VENT a écrit :Même en faisant un copier/coller ça change les N° des versets de place, parce que normalement le verset 26 se trouve à droite et le 27 à gauche, mais quand je fais un copier/coller ça fait l'inverse.

Normal, cher VENT. Les langues sémitiques s'écrivent de droite vers la gauche, or ta tabulation occidentale est faite de gauche vers la droite. En faisant un copier/coller, tu t'es fait toi-même piéger, car tu aurais du l'écrire toi-même pour que toi ailleurs bien.
C'est surprenant, n'est-ce pas ?
Et si tu veux écrire en encore plus dur, en chinois, comme je fais aussi, ce n'est pas si simple non plus...

Marmhonie a écrit : Les langues sémitiques s'écrivent de droite vers la gauche, or ta tabulation occidentale est faite de gauche vers la droite.

Oui ça je le sais et je le précise dans mon message que l'hébreux s'écrit de droite à gauche, comprenant bien que ça doit être pour cette raison que les chiffres sont inversés ou les mots

Marmhonie a écrit : En faisant un copier/coller, tu t'es fait toi-même piéger, car tu aurais du l'écrire toi-même pour que toi ailleurs bien.

Pourquoi tu dis que je me suis moi même piégé, est-ce pour laisser entendre que j'ai cherché à te piéger ? mais je n'ai pas pas du tout cherché à te piéger Marmonie, je vois le tétragramme traduit en hébreux 18:27, je ne sais pas si c'est une traduction fiable ou pas, je pose donc la question en sachant que tu lis le hébreux, latin ect...afin d'avoir l'avis d'un expert pas pour te piéger. J'en ai marre de ces discussions qui ont pour but de piéger l'autres, je ne piège personne je cherche la vérité, alors je vais te laisser avec ta suffisance à toi même, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter d'autre.

Marmhonie a écrit : Et si tu veux écrire en encore plus dur, en chinois, comme je fais aussi, ce n'est pas si simple non plus...

Ah oui j'avais oublié que tu traduits s aussi le chinois

Je te souhaite donc un bon monologue en hébreux, latin, chinois, et pourquoi pas aussi en ...français !

VENT a écrit :Je vois le tétragramme traduit en hébreux 18:27, je ne sais pas si c'est une traduction fiable ou pas, je pose donc la question en sachant que tu lis le hébreux, latin ect...afin d'avoir l'avis d'un expert pas pour te piéger.

D'accord
On s'est mal compris ou on s'explique mal, c'est pas grave.

Je te disais donc cher VENT que dans Genese 18-27 en hébreu, il n'y a pas le YHWH ! Tu l'as avant, après, mais pas au verset 27, du chapitre 18 de la Genese.
כז וַיַּעַן אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר:  הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי, וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר "27 Abraham reprit en disant: "De grâce! j’ai entrepris de parler à mon souverain, moi poussière et cendre!"
C'est ici pour qui veut bien constater :
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0118.htm

Et je me suis permits de te redonner ce verset 27 en hébreu, ainsi qu'une bonne traduction par rigueur de constat. Évidemment je t'ai mis avec le lien URL pour que tu puisses constater par toi-même que je ne te raconte pas de blagues, et tu peux aussi vérifier (si, si, j'insiste) auprès d'un hébraïsant dans une synagogue proche de chez toi.

En Genese 18-27, c'est :

Il signifie Seigneur, souverain, c'est Adonai. Je te le mets en plus gros pour que tu vois bien :


YHWH, le tétragramme divin, c'est :

Je te le mets en plus gros pour que tu vois bien la différence :
http://www.oocities.org/saintsnseasons/YHWH.gif
C'est le Nom de Dieu, Jéhovah en Latin dans notre latinisation catholique romaine depuis 1270. Voilà.

Après, comme je dis toujours, il n'y a rien de mieux que d'aller vérifier soi-même à la source, avec la Torah authentique, et non des traductions "prêtes à penser". Catho, certes (personne n'est parfait), mais pas pigeon, en ce qui me concerne.

Après, tu te le vois... Nos amis musulmans nous disent que la Torah a été "trafiquée", que "l'Injil" est le livre d'Allah donné au "prophète Isa" (Jésus) et qu'il a été "trafiqué"... Je ne perds plus mon temps dans ces discussions inutiles. Notre amie la Watchtower, dit que l'Eglise catholique a trafiqué la Bible entière, et qu'il n'y a plus le YHWH en grec, enlevé aussi dans l'AT, dont le fameux verset de Genese 18-27. Je ne discute plus rien, c'est comme vous voulez chez vous aussi.

Mais ici c'est le forum catholique, rigueur, langues mortes, originaux, références obligatoires. Et chacun peut aller constater, en Genese 18-27, pas de YHWH.

Sur ce, passe une bonne journée et tu postes ici, si tu veux, suivant ta disposition.
Pax tecum.

Bonjour à tous,
Puis-je me permettre de préciser que si le mot "traduction" utilisé par Vent n'est pas vraiment approprié, il n'en demeure pas moins vrai que personne n'a les originaux de la Genèse et que,si tel était le cas, ils seraient difficilement compréhensibles des hébraïsants eux mêmes !
En effet la Genèse a été écrite dans un hébreu archaïque dont le Tétragramme reste la seule trace de ce texte initial depuis bien longtemps disparu.... Les langues et leur écriture évoluent en permanence et l'hébreu du premier siècle de notre ère n'était pas celui qui était écrit à l'époque de David et encore moins à l'époque de Moïse.
Pour en revenir au sujet, il est, du moins pour moi, insultant pour le Créateur.
La Genèse ne nous présente pas un Créateur indifférent à sa créature mais au contraire attentif et dialoguant avec celle-ci !
Il est donc évident que Dieu a expliqué à Adam son origine tout comme un père est heureux d'expliquer à son enfant qu'il est son géniteur !
Nous sommes, selon la Bible, à l'image de Dieu, il est donc logique de penser que l'amour que nous pouvons éprouver n'est qu'un reflet de l'amour du Créateur, partant, cela veut dire que la relation Dieu-Adam était forcément plus forte que la relation père-fils humaine.
Bonne journée,
Pierre

VENT a écrit :Bientôt on va nous dire que c'est les TJ qui on inventé le nom de Dieu comme d'habitude.

C'est fini cela, les gens apprennent que le Nom "Jéhovah" est patrimoine catholique depuis 1270 par le moine dominicain Raymond Martin. Et que c'est une latinisation de יְהֹוָה

Marmhonie a écrit :Non, je ne joue pas au billard à 3 bandes.
Quand on fait un copier/coller en se l'attribuant, en ne signalant rien, ni guillemets, ni l'origine de ce copier/coller, je rappelle que dans le forum catholique, cette pratique n'est pas permise.
Pour ta réponse, tu l'as dans la suite du forum que tu ne cites pas, en faisant croire de manière éhontée, que c'est ton propre message :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427

Marmhonie,

Qu'est-ce qui t'autorise à accuser de la sorte ? Que connais-tu de mes intentions, es-tu Dieu pour scruter les coeurs et les reins ? Toute source ne se trouve pas sur le net, et si par coïncidence tu as trouvé ce point sur le net, ce n'est pas du net que j'ai pris ce passage.Quand je prends sur le net, je cite l'URL. Donc je fais comment pour citer ? J'ai oublié de mettre en "quote /quote", je m'en excuse mais à toi aussi de présenter ici des excuses, non ?

Cela n'empêche pas moins pour revenir sur les corrections que les massores ont effectivement décelés que les sotérims avaient susbtitués à 134 endroits le nom divin YHWH par Adonaï. Les rédacteurs de la TMN ont estimé qu'il était correct de le rétablir à 133 endroits.

D'autre part, ce ne sont pas les originaux comme tu le prétends mais des copies du livre de la Genèse, de fait ton argument d'autorité tombe à l'eau. Enfin Marmhonie, le plus important que tu éludes, c'est que le livre de la Genèse atteste sans contestation possible que d'Adam à Jacob on connaissait le nom divin YHWH. Certes en EXode, pour Pharaon il semblerait qu'il n'ait pas entendu parler de Jéhovah, il faut dire qu'à ce moment là, ils avaient oublié Joseph qui avait été élevé juste après Pharaon, sinon ils n'auraient pas mis les hébreux en esclavage. De plus Jéhovah n'avait pas encore grandit son nom, il ne s'était pas encore fait une réputation. Mais par Moïse il le ferait. Cela ne signifie pas que le peuple hébreu avait oublié le nom de Dieu, mais l'influence de la religion égyptienne et leurs conditions de vie par l'esclavagisme faisait probablement après des dizaines d'années voir plus qu'ils n'invoquaient peut-être pas Jéhovah. Jéhovah Dieu se fit donc connaitre à Moïse sous un autre rapport.

Celui d'un Dieu qui n'a pas oublié ses promesses faites à Abraham, celui d'un Dieu fidèle à sa parole, celui d'un Dieu qui n'a pas oublié son peuple et qui était touché par ses souffrances, celui d'un Dieu qui allait se révéler d'une manière prodigieuse et redoutable comme étant plus grand que les dieux d'Egypte et Pharaon et qui amènerait son peuple dans la terre promise. Qu'il agirait comme bon lui semblerait pour faire réaliser toutes les promesses faites à Abraham dont celle-ci "par ta semence seront béni toutes les familles du sol", c'est à dire par le moyen du Christ Jésus.


Cela dit, on revient au sujet, Adam ne pouvait que connaître le nom de Jéhovah dans sa langue, la langue originelle non divisée de l'homme


ps : VENT, le tétragramme n'est pas en Genèse 18:27 dans le texte hébreu, il s'agit d'une substitution faite par les soterims.
ps : Medico, j'ai la Chouraqui 1985, et c'est bien traduit par "Adonaï", les dernières éditions disent-t-elles autrement ?

Donc sur ce point Marmhonie à raison.

VENT a écrit : C'est en effet la question que je me suis posée et que tu expliques si bien comme le mot exacte " "intuitivement" qui y correspond parfaitement.

C'est le plus logique de mon point de vue.

Marmhonie a écrit :

Bah oui c'est bien vous les catholiques qui disent celà non ?

Quoi qu'il en soit je me demande pourquoi les catholiques s'aperçoivent seulement aujourd'hui qu'il doivent revendiquer le nom de Dieu "JEHOVAH" comme venant de leur religion alors que jamais personne ne les ont entendu en parler ?

L'édition Chouraqui de 2003 dit bien Adonaï.

ami de la verite a écrit :VENT, le tétragramme n'est pas en Genèse 18:27 dans le texte hébreu, il s'agit d'une substitution faite par les soterims.
ps : Medico, j'ai la Chouraqui 1985, et c'est bien traduit par "Adonaï", les dernières éditions disent-t-elles autrement ?

Donc sur ce point Marmhonie à raison.

Merci de me rendre justice. Pourquoi irais-je contre vous ? Puisque je soutiens l'oeuvre des TJ !
Allons en paix

Par contre le verset 26 de la bible Osty dit Yahvé.