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je crois que khalid2345, et rayaan ont su répondre impeccablement avec preuves logiques,il n y a rien a rajouter sauf un petit truc
Rayaan, a mon avis vaut mieux éviter ce genre de mauvais mot que tu as employé"idiot" c est mieux
Salam

Oui sinon phoenix va porter plainte !

Mdr je plaisante phoenix le prend pas mal.

respect a écrit :je crois que khalid2345, et rayaan ont su répondre impeccablement avec preuves logiques,il n y a rien a rajouter sauf un petit truc
Rayaan, a mon avis vaut mieux éviter ce genre de mauvais mot que tu as employé"idiot" c est mieux
Salam

Non non on a débattu sur le fait que le coran a été modifié ou pas depuis les compagnons de Mahomet.

Pas sur son origine.

Moi je pense qu'il est d'origine humaine.
Vous vous pensez qu'il est d'origine divine.

Le débat en est là.

rayaan a écrit :Oui sinon phoenix va porter plainte !

Mdr je plaisante phoenix le prend pas mal.

Mdr pas du tout.

Phoenixpb a écrit :Non non on a débattu sur le fait que le coran a été modifié ou pas depuis les compagnons de Mahomet.

C'est impossible.
Le glorieux Coran ne peut être modifié par aucune main humaine. En plus des innombrables hadiths et versets soutenant que Dieu protège Sa parole, qui suffisent comme preuves pour un croyant, nous disposons de preuves logiques et historiques qui prouvent cela et qui pourraient convaincre le mécréant.
Je vais vous proposer, cher ami, un petit voyage dans le temps.
Fermez les yeux et imaginez-vous en 600, dix ans avant l'Islam... Une fois que vous aurez traversé les mille quatre-cent ans qui vous séparent de cette très lointaine époque, transportez-vous en Arabie, à la Mecque.
Vous voyez alors un sanctuaire autour duquel vous contemplerez des foules nombreuses d'idolâtres en pèlerinage. Ce sanctuaire s'appelle la Kaaba.
Vous voyez des bâtiments, des maisons, des rues, des commerces, des chameaux, des marchands et toutes sortes de gens marchant dans les rues et dans les marchés dans un vacarme assourdissant.
La ville de la Mecque, surchauffée par le soleil et frappée par son ardeur, est malgré cela très animée. Et surtout très bruyante.
Vous décidez de vous diriger vers la Kaaba. Vous tournez à droite et vous arrivez à côté de la porte fermée du sanctuaire. Vous vous trouvez à présent au milieu d'un groupe de jeunes gens.
Ils se tiennent tous en colonnes et écoutent un homme qui, face à eux, leur récite un poème. Quand il le finit, ils l'acclament et un autre homme lui succède.
Vous comprenez alors que ces hommes sont là sont poètes. Mieux : vous comprenez que les Arabes Mecquois ont une mémoire extraordinaire et que tout, chez eux, se transmet par voie orale.
Vous comprenez que chez les Arabes, leur mémoire exceptionnelle leur sert de livres. Et ces livres, inscrits dans leurs coeurs, sont des poèmes, des livres sacrés, des histoires réelles ou fictives mémorisées à la virgule près et léguées de génération en génération.
L'homme qui récitait le poème à ses confrères, celui que vous venez de voir en train d'être acclamé par le groupe... Sachez que le poème qu'il a appris a déjà été mémorisé par ses auditeurs, et ce dès la première lecture.
Chaque auditeur est capable de vous répéter du mot à mot le long poème qu'il a écouté par hasard dans la rue, même s'il ne l'a écouté qu'une fois. Et malheur à celui qui oserait en retirer un vers... Il serait aussitôt démasqué.
Vous vous étonnez et vous dites : "pourquoi" ? Sachez que la société arabe est nomade, et que les nomades développent naturellement une forte inclinaison pour la mémorisation exacte et rapide des longs textes.
Comme a dit quelqu'un, "la bibliothèque des nomades se trouve dans leurs coeurs".
Maintenant, vous allez être contraints de quitter la Mecque et l'année 600 pour rejoindre Médine en 630. Allez courage, le voyage est court : quelques kilomètres et une trentaine d'années.
Fermez de nouveau les yeux... et hop, vous voici à Médine, en 630.
Yathrib, renommé Médine par les musulmans, est dirigée par le Prophète Muhammad. Douze ans sont passé depuis que le Prophète est arrivé à Médine, en 622.
Yathrib est devenue une ville florissante et riche, épanouie sous le "règne" du Prophète. La place stratégique de Médine en Arabie fait de cette ville le lieu de passage de nombreuses caravanes commerciales. Le commerce apporte à la ville un grand nombre de richesses qui lui permettent de vivre.
Les lois justes en vigueur sous l'état du Prophète permettent l'épanouissement des citoyens. La plupart sont musulmans, mais il y a un certain nombre de juifs et de chrétiens.
A des intervalles réguliers, le Prophète publie les révélations que Dieu lui donne. Les révélations, appelées sourates, sont déjà au nombre d'une bonne centaine en 630, soit quelque 6000 versets.
Pourtant, chaque musulman en présence dans la ville a mémorisé chacun de ces versets. "Comment font-ils ?", direz-vous encore. Comme nous l'avons déjà dit, les Arabes avaient une mémoire fantastique.
A chaque fois qu'une révélation descendait, le Prophète la répétait aux scribes qui l'écrivaient sur différents supports. Ces supports étaient publiés parmi les musulmans par la suite.
Les compagnons du Prophète apprenaient le Coran de la bouche même de Muhammad. Beaucoup, pour ne pas dire tous les musulmans lambda apprenaient aussi le Coran par sa bouche lors des prières de groupe qui avaient cours, auparavant que le nombre de musulmans était petit, tous les jours de la semaine et à toutes les prières de la journée.
Ceux qui n'avaient pas la chance d'avoir appris tout le Coran de la bouche de Muhammad apprenaient le reste de la bouche des compagnons du Prophète. D'autres encore apprenaient le Coran sur la base des manuscrits écrits sous la dictée du Prophète.
En tout cas, d'une manière ou d'une autre, chaque musulman avait appris une bonne partie du Coran, et plusieurs centaines l'avait mémorisé entièrement.
Revenons maintenant en 2014 et réfléchissons de manière logique...
15 ans après la mort de Muhammad, en 645, toutes les personnes qui avaient appris le Coran entre 611 et 632 de la bouche même du Prophète étaient encore vivantes.
Vous prétendez que le calife Uthman (que Dieu l'agrée) aurait falsifié le Coran. Or, c'est impossible. Les musulmans, qui étaient environ 400 000 en 645 (date du début de califat d'Uthman), et qui avaient appris le Coran par coeur et en entier de la bouche même de Muhammad dix ans auparavant, se seraient rendus compte de la falsification s'il y en avait eu.
Uthman aurait fait face à une immense rébellion et à une révolution sans pareil s'il avait touché à la moindre lettre du Coran, lorsqu'il publia en 647 le premier livre rassemblant le Coran en un seul endroit et qu'il en fit des centaines de copies pour les musulmans.
Or, nous possédons un manuscrit du Coran datant de 647 et tâché du sang même d'Uthman (qui a été tué en lisant ce manuscrit). Et c'est sur la base de ce manuscrit que sont faites les traductions du Coran etc.
Donc, le Coran n'aurait pu être modifié par personne. Non seulement parce que Dieu le protège, mais en plus parce que le Prophète et ses compagnons avaient dépensé beaucoup d'efforts durant leur vie pour le préserver, efforts qui ont porté leurs fruits puisque le Coran n'a jamais été modifié.
a+

Khalid2345 a écrit :En plus des innombrables hadiths et versets soutenant que Dieu protège Sa parole, qui suffisent comme preuves pour un croyant, nous disposons de preuves logiques et historiques qui prouvent cela et qui pourraient convaincre le mécréant.

Sauf que la Bible est aussi considérée comme parole de Dieu selon l'Islam, et qu'elle a été altérée selon l'Islam. Il y a une contradiction, là...

à+

spin a écrit :Sauf que la Bible est aussi considérée comme parole de Dieu selon l'Islam, et qu'elle a été altérée selon l'Islam. Il y a une contradiction, là...

Par la phrase "Dieu protège Sa parole", je faisais allusion au Saint Coran et non aux Écritures antérieures.
Dieu a juré d'assurer lui-même la protection du Coran (allâh takafâla bi hafdh al-qur'ân en arabe), c'est pour ça qu'il est resté intact.
Mais la protection de la Bible a été confiée à l'homme, ou plus exactement aux chefs religieux des peuples juifs et chrétiens, qui n'ont pas su leur remplir leurs devoirs et ont ainsi mal protégé la Bible, qui de ce fait a subi des altérations.
Donc il y a deux cas de figure et deux résultats différents.
Pour la Bible :
- sa protection a été confiée aux leadeurs religieux suite à un pacte avec Dieu par l'entremise des prophètes qu'ils (les leaders) feront tout pour protéger la Bible de la corruption et remplir leurs devoirs.
Résultat :
- Devoirs non remplis et promesses non tenues : la Bible a finalement été falsifiée.
Pour le Coran :
- sa protection, c'est Dieu qui l'a assurée et continue à l'assurer, car Dieu a promis de le protéger.
Résultat :
- Dieu tient toujours ses promesses et la protection qu'Il apporte est sûre, car le Coran a été préservé de tout ajout par Sa grâce.
a+

@ khalide,

je viens de prendre plaisir a te lire , baraka Allahou fik,

Khalid2345 a écrit :Par la phrase "Dieu protège Sa parole", je faisais allusion au Saint Coran et non aux Écritures antérieures.
Dieu a juré d'assurer lui-même la protection du Coran (allâh takafâla bi hafdh al-qur'ân en arabe), c'est pour ça qu'il est resté intact.

Moi aussi je peux pondre un texte qui me donnera du pouvoir, qui satisfera mes fantasmes et mes envies, et je peux prétendre que Dieu en garantit éternellement le contenu.

De toute façon, même en supposant que rien n'a changé (il y a beaucoup de raisons de penser que si), c'est absurde. Même si le texte lui-même n'évolue pas, le sens des mots et des expressions qu'il contient évolue. Même la prononciation évolue (et on nous dit que le jeu des rythmes et des sonorités, c'est important). On prétend rendre divinement éternel quelque chose de corruptible et temporaire au regard de Dieu. Quelle différence avec l'association, le shirk ?

à+

Khalid2345 a écrit :Dieu tient toujours ses promesses et la protection qu'Il apporte est sûre

oui, car la Sainte Bible a été préservé de tout ajout par Sa grâce.
Dernier Livre de la Sainte Bible, Apocalypse, dernier chapitre 22, derniers versets 18 & 19, Bible de la Liturgie catholique : "18 Et moi, devant tout homme qui écoute les paroles de ce livre de prophétie, je l’atteste : si quelqu’un y fait des surcharges, Dieu le chargera des fléaux qui sont décrits dans ce livre ; 19 et si quelqu’un enlève des paroles à ce livre de prophétie, Dieu lui enlèvera sa part : il n’aura plus accès à l’arbre de la vie ni à la Ville sainte, qui sont décrits dans ce livre."
Tout ajout ultèrieur nous laisse de marbre. La Sainte Bible et rien de plus, rien de moins.
Parole de tout chrétien.
Sur ce, allons en paix

Mahammad... L'élu banni ... la race banni à partir d'Adam...Un descendant d'Adam doit reconquérir la terre Promise il doit donc posséder la bénédiction de premier né qui fut donnée `Joseph par Éphraïm...Alors que Jésus avec la bénédiction donnée à Judas;;; rachète le royaume de prêtres..qui règnera du ciel...Rév; 14; 3...10; 5 ??

Bertrand , déjà c pas Mahammad, c est Mohammed ou Mouhammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui),merci
Toi tu veut l extermination des musulmans?
J ai pas bien saisi ta philosophie
Explique toi bien et dit nous ,ou veut tu en venir
Tous les êtres humains sont des descendants d Adam,ou il y a des descendants des arbres????????????????

rayaan a écrit : Idiot, Le Coran n'est pas tombé du ciel. Les premiers versets du Coran ont été transmit par l'ange Gabriel à Muhammad salla Allahu alayhi wa salam. La révélation du Coran s'est étalé sur 23 ans, personne n'a jamais dit que le Coran était tombé du ciel.

Pour tout le reste même pas besoin de répondre tant ce sujet a déjà été réfuté plusieurs milliers de fois.

Bonjour rayaan,

L'ange Gabriel affirmerait donc dans un premier temps que Jésus serait appelé Fils du Très Haut (en accord avec les écrits de l'AT) et dans un second temps que Dieu n'aurait pas de Fils, n'est-ce pas une curiosité qui stimulerait ton esprit ?

respect a écrit :Bertrand , déjà c pas Mahammad, c est Mohammed ou Mouhammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui),merci
Toi tu veut l extermination des musulmans?
J ai pas bien saisi ta philosophie
Explique toi bien et dit nous ,ou veut tu en venir
Tous les êtres humains sont des descendants d Adam,ou il y a des descendants des arbres????????????????

Pour ce que j'ai compris, Bertrand est un ex-TJ(apostat) qui est devenu un peu fou dans sa tête à force de dériver, de s'égarer, donc ne fais pas trop attention à ce qu'il dit. Merci de ta compréhension.

Khalid2345 a écrit : Par la phrase "Dieu protège Sa parole", je faisais allusion au Saint Coran et non aux Écritures antérieures.
Dieu a juré d'assurer lui-même la protection du Coran (allâh takafâla bi hafdh al-qur'ân en arabe), c'est pour ça qu'il est resté intact.
Mais la protection de la Bible a été confiée à l'homme, ou plus exactement aux chefs religieux des peuples juifs et chrétiens, qui n'ont pas su leur remplir leurs devoirs et ont ainsi mal protégé la Bible, qui de ce fait a subi des altérations.
Donc il y a deux cas de figure et deux résultats différents.
Pour la Bible :
- sa protection a été confiée aux leadeurs religieux suite à un pacte avec Dieu par l'entremise des prophètes qu'ils (les leaders) feront tout pour protéger la Bible de la corruption et remplir leurs devoirs.
Résultat :
- Devoirs non remplis et promesses non tenues : la Bible a finalement été falsifiée.
Pour le Coran :
- sa protection, c'est Dieu qui l'a assurée et continue à l'assurer, car Dieu a promis de le protéger.
Résultat :
- Dieu tient toujours ses promesses et la protection qu'Il apporte est sûre, car le Coran a été préservé de tout ajout par Sa grâce.
a+

Donc si je comprends bien; le Dieu d'Abraham qui est le Dieu de tous les prophètes, c'est le même, qui est immuable, qui ne change jamais; était un menteur ne tenant pas ses promesses dans la bible et un impuissant à préserver sa parole et qui soudainement s'est avec l'avènement de Muhammad s'est transformé en Dieu qui tient sa parole et puissant ? Donc C'est un homme qui aurait changé Dieu ?

A moi, il me semble que si le coran dit que Dieu peut préserver sa parole alors il a préserver sa première parole car il n'a pas changé n'est-ce pas ? De fait, sa parole contenue dans les écritures saintes intitulées la bible, il les a préservé et il a ainsi tenu sa promesse, de plus dans sa parole il se décrit lui-même comme véridique, que sa parole ne sort pas sans donner de résultat ou accomplir ce pour quoi elle est sortie, et il a parfaitement démontré qu'il était véridique quand à ses promesses.

Alors en faisant usage d'un peu de bon sens; Dieu a donc préservé de la corruption [profonde] sa parole; celle qu'il a mise par écrit comme héritage : la Sainte Bible. Dès lors, comment peux-tu expliquer cette contradiction flagrante et majeure telle que tu la présentes sur Dieu et son héritage (Bible) contre le coran ?