Religions du monde :: forum religion

Wayell a écrit : Les chrétiens ne se basent pas sur le Coran, mais sur un livre apparu 6 siècles auparavant, le NT.

T'es sur que le NT est en un seul livre ? Ou au-delà des cinquantaines, selon les confessions ?[/quote]
Une compilation de textes, suivant les confessions tu a raison , regroupés 2 siècles après les événements supposés;() comme le coran qui est lui une compilation tardive d’écrits divers classés de la plus grande sourate , à la plus courte, sans idées de date et de chronologie .Étrangement le Coran regroupe114 sourates, comme le fameux écrit apocryphe de Thomas Didyme .
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Dans ce livre (plusieurs, tu devrais dire) Jésus est divinisé. Tu veux un exemple? Il y est dit qu'à la fin des temps, Jésus viendra en gloire, avec ses anges, pour juger l'humanité.

Et alors on y trouve ce que l'on veut il est à la fois, dieu, fils de dieu, fils de l'homme , christ , Jessus , messie , prophète , dieu incarné , etc etc

Et ce même Jésus ('alayhi as-salam) proclame le Premier Commandement et le plus important, il te réponds : Mc 12:29. "Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

Cela dépend des traductions , il y a des différences flagrantes de l'une à l'autre !!!!
Amicalement

Levas a écrit : J'ai le texte grec des Témoins de Jéhovah, qui a servi à leur traduction du NT, traduction qui a été violemment critiquée pour ses erreurs volontaires. Ce texte grec est absolument identique à celui qui a servi à toutes les autres traductions des confessions chrétiennes, et que je possède bien sûr aussi.

!!!!!! Les plus anciennes traductions en Grec du Nt, sont le Sinaïticus, et le VAticanicus, 4eme et 5 eme siècles après JC!!! es tu sur de les avoir c'est impossible à ce jour !!! L'un étant dans un couvent sainte Catherine au Sinaï, et l'autre au Vatican . Pourrais tu être plus explicite , tu as quoi au juste ? Ne confonds tu pas avec la TMN qui est une traduction des TDJ très tardive!!
Amicalement

dan 26 a écrit : !!!!!! Les plus anciennes traductions en Grec du Nt, sont le Sinaïticus, et le VAticanicus, 4eme et 5 eme siècles après JC!!!

Il ne s'agit pas de traductions, puisqu'on considère que la langue originale du NT est le grec.

es tu sur de les avoir c'est impossible à ce jour !!! L'un étant dans un couvent sainte Catherine au Sinaï, et l'autre au Vatican . Pourrais tu être plus explicite , tu as quoi au juste ?

1) Le Sinaïticus et le Vaticanus ne sont pas restés enfermés dans des coffres, mais ont été reproduits par photos, consultables par n'importe qui sur Internet.

2) J'ai le Novum Testamentum Graece, dans l'édition des United Bible Societies, qui liste tous les manuscrits avec variantes, ainsi que l'Interlinear Translation of the Greek Scriptures publié par les TDJ, dont le texte grec reprend exactement le Novum Testamentum Graece.

Ne confonds tu pas avec la TMN qui est une traduction des TDJ très tardive!!
Amicalement

La TMN est une traduction en français, considérée comme de mauvaise qualité, à partir du texte grec dont j'ai parlé plus haut.
L'Interlinear Translation est le texte grec, avec la traduction mot à mot en anglais sous le grec, et le correspondant anglais de la TMN dans la marge.

donc on est d'accord ce sont des reproductions de traductions tardives , tu n'as rien en definitive d'original !!
Les TDJ sont une religion très ressente , il est donc difficile de parler de traductions originelles
amicalement

Levas a écrit :Il ne s'agit pas de traductions, puisqu'on considère que la langue originale du NT est le grec.

C'est faux. Il n'y a pas de langue "originale en grec", puisqu'ils parlaient l'araméen. Et deux, nous espérons bien trouver un jour d'autres belles découvertes que les manuscrits de Sanaa pour les corans arabes, ou les manuscrits de la mer morte. Il faut savoir composer avec le temps. Patience passe science

Levas a écrit :La TMN est une traduction en français, considérée comme de mauvaise qualité, à partir du texte grec dont j'ai parlé plus haut.

Flou total excellent pour propager via internet des hoax, des rumeurs, bref n'importe quoi. Un, il y a des éditions en langue françaises de la TMN, et la TMN 1974 est bonne, littérale, et elle laisse sur le pavé quantité de traductions actuelles dans le commerce qui ne valent rien de rien. Je cite la Bible Bayard, une honte. La Bible TOB, fausse. On peut citer la Chouraqui dans son charabia qui est une insulte pour la langue française.

Je suis catholique romain, donc je connais la cathophobie, et je ne souhaite pas aux TJ ce qu'ils endurent eux aussi en mépris, méchancetés indignes de toutes sortes, ni aux mormons, ni sur personne. La TMN 1974 est littérale, ce qui signifie qu'elle est propice pour l'étude, moins pour la lecture simple. Il y a 73 Livres dans une Bible catholique, et 66 Livres dans une Bible protestante. On ne peut les lire comme s'il s'agissait d'un seul livre, cela n'a aucun sens. Idem, on passe de l'AT au NT, donc deux cultures différentes. Comment peut-on dire en généralisant, que la TMN serait de "mauvaise qualité" ? Il faut donner des exemples, des références, et bien signaler des éditions différentes, en plus. C'est idem pour toute Bible, il y a tellement d'éditions sans rapport de la Louis Segong révisée tant de fois qu'on ne sait plus ce que veut dire une Bible Louis Segond.

La TMN s'offre maintenant en 2014 en 150 langues, et vous pensez un instant que c'est pareil entre toutes les langues, tous les traducteurs ? Prenez la Bible Interlinéaire des TJ. Elle est excellente, remarquable, pour l'interlinéaire ! Mais hélas le texte en marge en anglais est bien plus faible dans la traduction recomposée que la TMN française de 1974 ! Et en chinois, c'est une catastrophe, pour le moment. Il faut attendre de voir la révision 2014 qui est possible excellente. On ne peut pas, sur un panel de 150 langues, espérer un niveau égal de traduction. Absolument impossible !

Levas a écrit :Il ne s'agit pas de traductions, puisqu'on considère que la langue originale du NT est le grec.

C'est faux. Il n'y a pas de langue "originale en grec", puisqu'ils parlaient l'araméen. Et deux, nous espérons bien trouver un jour d'autres belles découvertes que les manuscrits de Sanaa pour les corans arabes, ou les manuscrits de la mer morte. Il faut savoir composer avec le temps. Patience passe science [/quote]
Cela fait 2000 ans que les chrétiens cherchent des preuves contemporaines , force est de constater qu'elles sont introuvables !!!

Flou total excellent pour propager via internet des hoax, des rumeurs, bref n'importe quoi. Un, il y a des éditions en langue françaises de la TMN, et la TMN 1974 est bonne, littérale, et elle laisse sur le pavé quantité de traductions actuelles dans le commerce qui ne valent rien de rien. Je cite la Bible Bayard, une honte. La Bible TOB, fausse. On peut citer la Chouraqui dans son charabia qui est une insulte pour la langue française.

il y a environ 60 traductions française de bibles , toutes sont sujettes à caution !!! Dans la mesure où l'on est incapable de définir l'original

Je suis catholique romain, donc je connais la cathophobie, et je ne souhaite pas aux TJ ce qu'ils endurent eux aussi en mépris, méchancetés indignes de toutes sortes, ni aux mormons, ni sur personne. La TMN 1974 est littérale, ce qui signifie qu'elle est propice pour l'étude, moins pour la lecture simple.

Pour moi c'est l'une des plus pratique pour ces renvois au milieux de chaque page, pour sa table, pour son index des mots, et enfin pour les thèmes classés .

Il y a 73 Livres dans une Bible catholique, et 66 Livres dans une Bible protestante. On ne peut les lire comme s'il s'agissait d'un seul livre, cela n'a aucun sens. Idem, on passe de l'AT au NT, donc deux cultures différentes. Comment peut-on dire en généralisant, que la TMN serait de "mauvaise qualité" ? Il faut donner des exemples, des références, et bien signaler des éditions différentes, en plus. C'est idem pour toute Bible, il y a tellement d'éditions sans rapport de la Louis Segong révisée tant de fois qu'on ne sait plus ce que veut dire une Bible Louis Segond.

La TMN s'offre maintenant en 2014 en 150 langues, et vous pensez un instant que c'est pareil entre toutes les langues, tous les traducteurs ? Prenez la Bible Interlinéaire des TJ. Elle est excellente, remarquable, pour l'interlinéaire ! Mais hélas le texte en marge en anglais est bien plus faible dans la traduction recomposée que la TMN française de 1974 ! Et en chinois, c'est une catastrophe, pour le moment. Il faut attendre de voir la révision 2014 qui est possible excellente. On ne peut pas, sur un panel de 150 langues, espérer un niveau égal de traduction. Absolument impossible !

N'ayant aucune référence de la bible originelle il est totalement impossible de parler d'original !!!!L'évangilion de marcion par exemple peut être considéré comme la première source du NT , le diatessaron une compilation des premiers évangiles seul problème ils sont très loin des traductions actuelles . Force est de constater que ces textes ont été bidouillés au fil des siècles .
Où est l'origine de la bible, entre la septante, le diatessaron la vulgate, l'évangilion, le Sinaïticus, le Vaticanicus, personne n'est capable de le dire
amicalement

dan 26 a écrit :

Reproductions d'accord (personne n'a le moindre original d'oeuvres de l'antiquité), mais précise ce que tu entends avec tes traductions?

J'ai juste cité les TDJ pour montrer qu'un groupe récent, en opposition avec la chrétienté traditionnelle, utilisait malgré tout le même document grec de base pour sa traduction du NT.

dan 26 a écrit :C'est faux. Il n'y a pas de langue "originale en grec", puisqu'ils parlaient l'araméen.

Je n'ai pas parlé de la langue originale de ceux qui ont composé le NT! J'ai parlé de la langue originale du NT.
Jusqu'à plus ample informé, il s'agit de grec dit koiné.

Il y a des centaines millions de personnes de part le monde qui sont bilingues, trilingues, voire quadrilingues ou plus.
Les auteurs du NT, dont on ne connait d'ailleurs aucun pour sûr à part peut-être Paul, étaient probablement bilingues ou trilingues (araméen, hébreu, grec par exemple). On n'en sait rien, finalement, alors un peu de modestie en affirmant qu'ils parlaient araméen, sous-entendu seulement araméen.

Je ne vois pas la pertinence d'une origine araméenne dans le débat. Ce qui compte, est la justesse de la transmission s'il y avait eu traduction de l'araméen vers le grec. Comme on a rien pour comparer, il sert à rien de soulever cette question.

Flou total excellent pour propager via internet des hoax, des rumeurs, bref n'importe quoi. Un, il y a des éditions en langue françaises de la TMN, et la TMN 1974 est bonne, littérale, et elle laisse sur le pavé quantité de traductions actuelles dans le commerce qui ne valent rien de rien. Je cite la Bible Bayard, une honte. La Bible TOB, fausse. On peut citer la Chouraqui dans son charabia qui est une insulte pour la langue française.

D'accord pour la Chouraqui, qui relève plutôt d'une traduction "expérimentale". La Bayard est récente, je ne la connais pas du tout.

Prenons ta TMN et comparons avec la TOB. D'accord? Je te laisse le choix de quelques versets.

Pour tes avis sur la TMN,
il y a environ 60 traductions française de bibles , toutes sont sujettes à caution !!! Dans la mesure où l'on est incapable de définir l'original

J'ai quelques traductions de la Bible, dans différentes langues. Restons au français. Donne-moi des versets sujets à caution.
Ce qui est bien dans ce genre d'affirmation, c'est qu'on peut vérifier qui a raison, qui a tort.

Où est l'origine de la bible, entre la septante, le diatessaron la vulgate, l'évangilion, le Sinaïticus, le Vaticanicus, personne n'est capable de le dire
amicalement

La Septante est une traduction.
Le Diatessaron (dia=à travers tessaron=quatre) est une recomposition à travers quatre Evangiles,
La Vulgate est une traduction,
L'Evangilion je ne connais pas, à moins que tu évoques le nom grec Euaggelion de l'Evangile,
Les Sinaïticus et Vaticanus sont tantôt des traductions de l'AT, tantôt des NT en grec.

Il n'y a rien dans ta liste sur la Bible juive en hébreu, et juste les deux derniers cités qui concernent notre propos.

Dans la mesure où l'on est incapable de connaitre la véritable langue d'origine de nombreux textes qui sont compilés dans le NT, (araméen, grecs, hebreux, ) Tob par exemple dit traduit des originaux hébreu et Grec, Bardy des textes originaux, Osterwald aucune source indiquée , Fillion d'apres la vulgate, version latine de Jérôme , de Jérusalem par l'école biblique de Jérusalem qui a utilisé toutes les anciennes bibles hébraïques, grecques, et ancien hebreux, de Second qui dit avoir utilisé les textes originaux en grec et hébreux sans les citer et les nommer ; la version établie par les moines de Maredsus ne donne pas ses sources, celle de chouraqui de l’hébreu défini par les massorètes , etc etc . toutes ces traductions différentes en partant d'originaux non definis pour certains posent problème .
Sans compter les traductions qui ont utilisé déjà d'autres traductions. On est incapable de définir un original de départ unique , qui pourrait être le tronc commun de toutes ces traductions .

Je rappelle au passage que les évangiles seraient une compilation de logions, qui auraient alimenté la fameuse source "q" introuvable à ce jour !!! qui aurait servi a écrire le premier evangile celui de Marc, qui lui même aurait servit à ecrire les deux autres synoptiques !! Comment oser parler dans ces conditions d'originaux
tout cela pour te montrer que la transmission et la traduction de ces très vieux textes prêtent à caution sérieusement .
Amicalement.

Levas a écrit : Je n'ai pas parlé de la langue originale de ceux qui ont composé le NT! J'ai parlé de la langue originale du NT.
Jusqu'à plus ample informé, il s'agit de grec dit koiné.

On est incapable de le dire à ce jour pour la totalité des livres qui composent le NT . .

Il y a des centaines millions de personnes de part le monde qui sont bilingues, trilingues, voire quadrilingues ou plus.
Les auteurs du NT, dont on ne connait d'ailleurs aucun pour sûr à part peut-être Paul, étaient probablement bilingues ou trilingues (araméen, hébreu, grec par exemple). On n'en sait rien, finalement, alors un peu de modestie en affirmant qu'ils parlaient araméen, sous-entendu seulement araméen.

Je confirme on est incapable de le dire à ce jour , ce ne sont que des traductions de traductions que nous trouvons dans les nouvelles versions .

Je ne vois pas la pertinence d'une origine araméenne dans le débat. Ce qui compte, est la justesse de la transmission s'il y avait eu traduction de l'araméen vers le grec. Comme on a rien pour comparer, il sert à rien de soulever cette question.

C'est la question que je vous, pourquoi parler d'originaux alors que nous n'avons rien

. On peut citer la Chouraqui dans son charabia qui est une insulte pour la langue française.

Expliqué par une traduction littérale de l'hebreux en Français

. Restons au français. Donne-moi des versets sujets à caution.
Ce qui est bien dans ce genre d'affirmation, c'est qu'on peut vérifier qui a raison, qui a tort.

il faudrait que je retrouve mes notes , j'ai étudié certaines différences importantes dues aux problèmes de traduction , je cherche mes notes .Mais de mémoire certaines me viennent à l'esprit , La genèse débute dans la plus part des traduction par "au commencement " les version issus de l'hebreux seulement par "en tête"!!!
La crucifixion et traduite par pendu au bois dans certains cas, des sentences sont inversées , en luc 19 27, on tue , ou on égorge suivant la traductions, etc etc



La Septante est une traduction. en Grec, mais en partant de qu'elle origine ?
Le Diatessaron (dia=à travers tessaron=quatre) est une recomposition à travers quatre Evangiles, Compilation des 4 evangiles de l'époque
La Vulgate est une traduction, de grec en latin période où le mot crucifixion est apparu en sens obvi , etant inconnu en grec et hebreu

L'Evangilion je ne connais pas, à moins que tu évoques le nom grec Euaggelion de l'Evangile, Evangilion première essais d'un NT, par Marcion vers 140 qui utilisait des epitres de Paul, et un semblant de l'évangile de Luc
Les Sinaïticus et Vaticanus sont tantôt des traductions de l'AT, tantôt des NT en grec.Traduction en grec OK mais en partant de quel original ? là aussi impossible à dire
amicalement

dan 26 a écrit :On est incapable de le dire à ce jour pour la totalité des livres qui composent le NT . .

Comme point de départ faudrait demander a Constantin 1er de ce qu'il a fait des originaux.

Pion a écrit :Comme point de départ faudrait demander a Constantin 1er de ce qu'il a fait des originaux.

Blague à part, c'est un sacré problème !!!même si certains refusent de le voir .
amicalement

dan a écrit : 1- comme le coran qui est lui une compilation tardive d’écrits divers classés de la plus grande sourate , à la plus courte, 2- sans idées de date et de chronologie .

1- Faux ! T'as qu'a lire un Coran et constater par toi-même. La Première (sourate) est la "Fati7a" dite "L'ouvreuse" contient 7 Versets, la Deuxième est la plus longue (La Génisse) qui elle se lit sur 286 Versets. La Troisième (Aali Imraan) => 200 Versets. La Quatrième (An-Nisaa ) => 176. La Cinquième (Al-Maaida) => 120 Versets. La sixième (Al-An'aam) => 165 Versets. Et cetera. Tu considéras facilement que t'as tort sur toute la ligne avec une affirmation foireuse.

2- Encore FAUX !!! Suffit de prendre des sources musulmanes pour comprendre l’ineptie de cette affirmation gratuite. On a les dates + le contexte de chaque révélation. => Prends un Tafsir.

dan 26 a écrit :Dans la mesure où l'on est incapable de connaitre la véritable langue d'origine de nombreux textes qui sont compilés dans le NT, (araméen, grecs, hebreux, ) Tob par exemple dit traduit des originaux hébreu et Grec, Bardy des textes originaux, Osterwald aucune source indiquée , Fillion d'apres la vulgate, version latine de Jérôme , de Jérusalem par l'école biblique de Jérusalem qui a utilisé toutes les anciennes bibles hébraïques, grecques, et ancien hebreux, de Second qui dit avoir utilisé les textes originaux en grec et hébreux sans les citer et les nommer ; la version établie par les moines de Maredsus ne donne pas ses sources, celle de chouraqui de l’hébreu défini par les massorètes , etc etc . toutes ces traductions différentes en partant d'originaux non definis pour certains posent problème .
Sans compter les traductions qui ont utilisé déjà d'autres traductions. On est incapable de définir un original de départ unique , qui pourrait être le tronc commun de toutes ces traductions .

Je suis étonné de tes interrogations, ou alors tu joues le faux-naïf? Les ouvrages que tu cites n'ont pas besoin de préciser les deux documents de base sur lesquels ils font leur traduction, puisque tout le monde les connaît. C'est ceux donc j'ai parlé, le texte grec Novum Testamentum Graece, et le texte hébreu du Tanakh juif.

Je rappelle au passage que les évangiles seraient une compilation de logions, qui auraient alimenté la fameuse source "q" introuvable à ce jour !!! qui aurait servi a écrire le premier evangile celui de Marc, qui lui même aurait servit à ecrire les deux autres synoptiques !! Comment oser parler dans ces conditions d'originaux
tout cela pour te montrer que la transmission et la traduction de ces très vieux textes prêtent à caution sérieusement .
Amicalement.

Je le dis encore une fois, il ne s'agit évidemment pas des originaux écrit par les auteurs, mais des plus anciens manuscrits qui ont été conservés et dont on a fait une édition critique (croisement entre tous les manuscrits, analyse des contenus, des variantes, de l'ancienneté, etc, etc...).

Tu peux parfaitement trouver que le texte final est sujet à caution. C'est l'avis des non-croyants qui ne peuvent accepter les récits extraordinaires de résurrection, d'anges, de visions, de livre tombé du ciel, de djinns et que sais-je encore.

La composition de ces livres a certainement été un long travail de composition, recomposition, fait par des inconnus. Les biblistes et islamologues ont encore beaucoup de pain sur la planche pour démêler tout ça, à supposer qu'ils y arrivent.

Reste l'avis du croyant, qui pense que Dieu donne une révélation et qu'il la protège de toute altération.

Wayell a écrit : La première sourate est une sourate de présentation 7 (l'introduction en quelques sorte ); 2- 284, 3- 199, 4- 175, etc etc 99-9, 100-11, 101-10, 102-8, 103-3, 104-9, 105-5, 106-5, 107-7, 108-3, 109-6, 11-5, 110-3, 111-5, 112-4, 113-5, 114 la dernières (Version ben Mahmoud que je possède ) . tu ne vois pas; bien sûr, la différence entre le début et la fin . Le début les plus longues, la fin les plus courtes !!! iCe n'est peut etre pas dans l'ordre précis, mais c'est incontestables les plus longues au débutl les plus courtes à la fin désolé !!!!Je confirme

allez un dernier effort Google "origine Coran " tu as tout !!
Mais as tu vraiment envie de savoir, ne te contentes tu pas de croire simplement !!!?
amicalement