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Bragon a écrit :Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?
Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.
D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister.

Et quel homme, aujourd'hui, pourrait dire : " ... tous ceci aurait pue ne pas existé ..." Euh! Qui eut pue interdire l'existence de l'univers?

Bragon a écrit :Or c’est là une idée fausse, car l'Univers ne pouvait pas ne pas exister, il existe pour ainsi dire à son corps défendant, sans l’avoir voulu et sans possibilité de s’évaporer.

Donc, cela démontre bien la volonté de quelqu'un de plus grand que l'univers, n'est-ce pas?

Bragon a écrit :Ensuite l’idée que si cet Univers existe, cela doit avoir une raison, un sens. Or c’est là encore une autre fausse idée.
Car le sens est une pure création humaine.

Le sens, création humaine? Ben voyons donc! Tout humain tire son sens de ce qui est et de l'environnement dans lequel il grandit. S'il grandit dans l'environnement de la bête; la raison et le sens de la bête seront ces guides. S'il grandit dans la nature que L'Éternel a créé, la raison et le sens de la création seront ses guides. La raison et le sens, ce qui est la sagesse et l'intelligence en Dieu, guide l'homme qui les aimes et les prends pour sœur et amie. Elles ne sont pas créations de l'homme, elles sont création de Dieu.

Bragon a écrit :C’est une particularité de l’homme et de l’homme seul. Un sorte de fantasme, voire une tare psycho-physiologique innée et congénitale. C’est l’homme qui met du sens dans les choses, alors que le sens n’est en aucune chose. Les choses sont, elles ne sont pas « sensées », et la question " pourquoi ? " est en toute chose inopportune.
Et ce qui vient d’être dit du sens est tout aussi valable pour ce que nous appelons éthique, morale, valeurs.

Mon pauvre, l'intelligence de ce qui est avant l'homme ne peut venir de l'homme; L'Éternel, a par contre, permit que les yeux de l'homme qu'il aime, voit les merveille de sa création, tel qu'il l'a fait. Les infidèles, privés de la lumière de Dieu, n'y voient qu'une imperfection.

Bragon a écrit :En conclusion : ce sont ces deux erreurs dans la tête de l’homme qui ont incrusté l’illusion de Dieu dans la tête de l’homme.

Donc, une conclusion erronée. L'homme ne s'illusionne pas Dieu; Dieu visite l'homme à son heure (lorsque l'homme est prêt et bien disposé), car pourquoi me visiterais-tu, alors que je n'ai rien pour te recevoir? Oh! Éternel, ne me laisse pas dans l'ignorance de ta venu; que je ne périsse avec les infidèles.

JP

Pendant très longtemps, jusqu'au 18° siècle pour le monde occidental et même un peu plus tard, et jusqu'à aujourd'hui encore pour le monde musulman bloqué dans sa médiévalité, la philosophie, pensée de l'homme, a introduit, contrainte par l'Eglise, le facteur Dieu dans sa réflexion. Chaque fois que la pensée se heurtait à un obstacle ou révélait une contradiction interne, on faisait intervenir le paramètre Dieu pour contourner la difficulté. Cela s'est soldé par des montagnes monumentales de philosophies aberrantes, amalgame de rationnel et d'irrationnel, de naturel et de surnaturel, de profane et de religieux.
Mais aujourd'hui, fort heureusement, la science a supplanté l’Église, et c'est sous sa poussée vivifiante que la pensée humaine progresse et éclaire le monde chaque jour un peu mieux.

HUM!
Non, pas eclairante et vivifiante, non. J'ai reellement peur de ce que la science AVEUGLE fait de notre terre. Si ce n'est pas la pollution industrielle ou autre qui nous tuera, ce sera une guerre nucleaire et si ce n'est ni l'un ni l'autre ce sera le desert philosophique ou DIEU sera efface....SANS SAVOIR si ce dernier existe ou pas. .

deTox a écrit :Il n'empêche que les structures de l'univers sont parfaites, que le système solaire ne s'est pas développé au hasard comme les athées le prétendent. Des êtres doués de conscience, d'intelligence et de sensibilité dans la nature, ce n'est pas un hasard, il y a forcément une volonté derrière.......

Eh bien non, justement...C'est une illusion.
L'Univers n'apparait pas du tout comme un achèvement, résultat de lois, de vérités stables, immuables, mais comme un devenir imprévisible. Rien n'y est décidé et clos définitivement. Il tangue dans son aventure et il y a du péril et du risque. C'est exactement le contraire d'une machine parfaite, œuvre d'une intelligence suprême.
Quant à l'intelligence, il ne faut pas exagérer, elle n'a rien d'absolu et encore moins de divin, puisqu'elle est limitée et se trompe. C'est nous qui la sublimons, alors qu'elle n'est rien d'autre qu'une banale faculté naturelle, comme le fait pour d'autres espèces de voir dans le noir, de capter ce que nous ne captons pas ou d'avoir d'autres facultés que nous n'avons pas, etc, toutes choses qui sont aussi des "intelligences".
Des "intelligences" acquises au contact de la nature(c'est la nature qui déteint sur nous, comme elle sait si bien le faire par...frottement), "intelligences" qui nous permettent d'appréhender un petit peu la nature, mais pas correctement. Pas correctement car nous impliquons dans notre activité connaissante notre structure psycho-physiologique imparfaite que la nature n'a pas pu ou n'a pas encore eu le temps de parfaire.
Nous ne sommes pas intelligents au sens où tu l'entends, nous sommes en osmose dans la nature, et c'est cela qui donne l'illusion de l'intelligence. Si tu veux, nature nous sommes EN intelligence avec la nature, différemment mais pas mieux que les arbres...et les canards.

@Bragon > Pourtant tu sais que Dieu existe, tu en as parlé plusieurs fois sur le forum... Tu ne vois vraiment aucune différence entre la conscience humaine et celle d'un arbre ? :/ En tout cas ce que tu appelles "la nature", j'appelle ça Dieu ^^
Je répète ce que je disais au début car ça tient toujours :


Si les hommes croient en Dieu c'est parce que Dieu s'est manifesté à eux à plusieurs reprises; de manière claire. Un exemple précis : Jeanne d'arc qui est allée arrêter une guerre alors qu'elle avait 19 ans... Dieu se manifestait à elle c'est sûr. Et il continue de se manifester à nous (l'abbé pierre était inspiré divinement, croyez vous qu'il aurait passé sa vie au service de Dieu si Dieu n'existait pas ? -_-)

Bref je peux pas vous convaincre que Dieu existe, mais pourtant c'est le cas. Vous pouvez avoir une relation intime avec lui, en ressentant sa transcendance et son omniprésence; je vous assure que c'est ouf. Je prie pour vous, essayez de faire des efforts pour le rechercher et il vous révèlera sa présence : ensuite vous ne pourrez plus douter de son existence.

Bragon a écrit :Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?
Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.
D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister.

Depuis quand une entité qui , d'un temps lointain n'existait pas et dans un futur proche va disparaître , a le pouvoir de décider si Dieu existe ou pas ; d'abord il faut que les athées soient capables de s'éterniser dans la vie sinon qu'ils se taisent !

Pour moi je crois qu' il existe quelque chose qui est l'origine de tout ce qui existe,la chose qui soutient tout l'Univers.
voila mon idée de Dieu.
toute chose a un créateur et un évenement générateur de création et un pourquoi de création même dans notre logique humaine donc il y a un Dieu.

Un je dis bien un des arguments les plus pertinents en faveur de l’existence de Dieu est la conscience elle mème qui témoigne de quelque chose de bien different de la matière celle ci étant régie par cet autre chose qui prend le contrôl sur la matière qui n'est qu ‘un amas d’atomes qui bougent .

Cette différente chose ne peut avoir rien de matériel car il est impossible d’imaginer comment un tas de matière reconnait l’ existence d’un autre tas de matière ; toutes les fonctions qui relevent de la conscience telles que les cinq sens les émotions etc sont d’ordre qualitatif et ne sont jamais evalués de facon directe .

je veux résumer en disant que pour une vision qui adhère à l’idée de l’inexistence de Dieu qui par définition même ne croit qu’ a ce qui est matériel et ce qui en découle comme proprietés mécanique chimique ondulatoire bref : mouvement interaction dans l’éspace il est inconcevable d'imaginer une proprieté qui violerait le principe même de la logique matérielliste c a d des atomes un tas de matière prend conscience de lui mème et de ses semblables faute de quoi ca serait un saut qualitatif absolument injustifié du point de vue matérielliste qui ne reconnait par definition que les phénoménes physiques palpables quantifiables c a d intélligibles et raisonnables dans le seul cadre espace-temps.

Néji
" d'abord il faut que les athées soient capables de s'éterniser dans la vie sinon qu'ils se taisent !"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'entends-tu par s'éterniser dans la vie ? Les croyants s'éternisent-ils ?

En discours vains, très souvent.

Saint Glinglin a écrit :C'est une erreur de croire que les dieux ont été inventés pour expliquer l'origine de l'univers.

Un dieu est d'abord un être surnaturel destiné à nous aider dans la vie. C'est une patte de lapin.

affirmation gratuite. De fait les 2 dimensions sont en lien: Dieu peut aider par sa providence, et sa providence ne sèxplique que pcq il est cause efficace de lèxistence de lùnivers soit au début s`il y a début, soit de toute éternité et à chaque secconde.

Les postulats kantiens de la la raison pure pratique nous aident dans la vie dans la mesure ou ils sont une exigence de la raison pratique, comme en maths 2 et 2 = 4 nous aide aussi dans la vie.

Bragon a écrit :Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?
Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.
D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister. Or c’est là une idée fausse, car l'Univers ne pouvait pas ne pas exister, il existe pour ainsi dire à son corps défendant, sans l’avoir voulu et sans possibilité de s’évaporer.
Ensuite,
Ensuite l’idée que si cet Univers existe, cela doit avoir une raison, un sens. Or c’est là encore une autre fausse idée.
Car le sens est une pure création humaine. C’est une particularité de l’homme et de l’homme seul. Un sorte de fantasme, voire une tare psycho-physiologique innée et congénitale. C’est l’homme qui met du sens dans les choses, alors que le sens n’est en aucune chose. Les choses sont, elles ne sont pas « sensées », et la question " pourquoi ? " est en toute chose inopportune.
Et ce qui vient d’être dit du sens est tout aussi valable pour ce que nous appelons éthique, morale, valeurs.
En conclusion : ce sont ces deux erreurs dans la tête de l’homme qui ont incrusté l’illusion de Dieu dans la tête de l’homme.

Le premier argument, d`allure présocratique (parménidien) est sophistique: seul l`etre , dans toute sa généralité, est nécessaire et ne pouvait ^pas ne ^pas etre. Dire que l`univers est nécessaire c`est l`identifier à l`etre, et il n`est pas interdit d`utiliser le mot univers en ce sens, mais alors l`univers va inclure Dieu , comme ceci: Univers (sens général) = Dieu (etre nécessaire) + univers (sens contingent: univers matériel et sensible).
Dire que l`univers matériel est nécessaire est gratuit, et dire que seul l`univers matériel existe est gratuit en plus d`etre peu vraisemblable car cela équivaut à dire que nos 5 sens épuisent tout le réel, que si des être sont radicalement hors de portée des petits sens humains alors ils n`existent pas - vraiment très peu probable étant donné la limitation de ces sens...

le second argument est gratuit. Car l`univers est intelligible, les lois de la raison s`y appliquent et pas du tout de l`extérieur, c`est pourquoi les maths sont si efficaces: le principe de non contradiction est une loi de l`Etre d`abord, ensuite une loi du langage et au dela du langage, une loi pure de possibilité de tout discours.

ChristianK a écrit :affirmation gratuite. De fait les 2 dimensions sont en lien: Dieu peut aider par sa providence, et sa providence ne sèxplique que pcq il est cause efficace de lèxistence de lùnivers soit au début s`il y a début, soit de toute éternité et à chaque secconde.

Ton dieu unique est une invention récente. La religion originelle est l'animisme.

@Saint Glinglin > L'homme est tellement puissant qu'il a créer Dieu. Le monde a l'envers ^^ c'est fou non ?

Quelles sont les idées qui n'ont pas été créées par les hommes ?

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