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Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 03:34
par résident temporaire
Pour rappel, le comma johannique disait aussi que "les trois sont UN" ce que ne dit aucunement jésus dans la parole rapportée par Matthieu au chapitre 18 verset 19, qui ne se réfère même pas une Trinité, c'est à dire à une conception de Dieu [pour les juifs, donc depuis au moins 1000 ans] dans l'AT.
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 03:40
par résident temporaire
Estrabolio a écrit :Matthieu 28:19
« Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Version Ostervald).
Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère. L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à une période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ». Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastiqueau Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.
Mais tu sais, les TJ ne voient aucunement une trinité dans ce verset; son interprétation est bien plus libre que le comma johannique; De fait qu'Arlitto 1 ait raison ou pas, qu'Eusèbe est raison ou pas, ce passage précis permet ou pas d'y voir une trinité, SELON LA MANIERE DONT TU L'INTERPRERES.
Alors où est le problème ? A moi il me semble que parler d'un enfer de feu dans la bible est bien plus problématique, ai-je tort ?
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:02
par inconnu
Pour rappel, le comma johannique disait aussi que "les trois sont UN" ce que ne dit aucunement jésus dans la parole rapportée par Matthieu au chapitre 18 verset 19, qui ne se réfère même pas une Trinité, c'est à dire à une conception de Dieu [pour les juifs, donc depuis au moins 1000 ans] dans l'AT.
Oui, mais le nom est au singulier.
Au nom......
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:05
par résident temporaire
Arlitto 1 a écrit :
Oui, mais le nom est au singulier.
Au nom......
Mais c'est une énumération. C'est classique dans le style. "Au nom de" ceci ou cela..etc. Et j'ajouterai même que puisque c'est au singulier que cela implique encore moins l'idée du comma johannique. Cela renforce plutôt que chaque partie énumérée a son rôle, son importance sans pour autant valider la doctrine de la Trinité catholique ou Orthodoxe).
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:07
par inconnu
Texte Grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est :««éïs to onoma»,signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:11
par Estrabolio
Là je dois avouer que je ne comprends pas Arlitto, on leur donne la preuve que ce verset n'a jamais été cité avant Nicée, même au concile de Nicée il n'a jamais été cité alors que s'il y a bien un verset qui aurait pu appuyé les anti arianistes c'est bien celui-là ! Eh bien non, ils rejettent nos arguments en bloc sans de toute évidence les avoir lu vu les commentaires. !
Moi je ne peux pas affirmer que ce verset est apocryphe mais en tout cas je te remercie d'avoir attiré l'attention sur cela et, pour ma part, je ne veux plus m'appuyer sur ce verset plus que douteux.
Le simple fait qu'il ne soit cité qu'une fois alors que c'est quand même quelque chose de fondamental est pour le moins troublant. Précisons que le Shem Tov (version hébraïque de Matthieu) ne contient pas non plus ce verset......
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:13
par inconnu
Petite précision.
Un homme peut-il baptiser une personne de l'Esprit Saint ???.
Vous avez la réponse par déduction logique, ce verset ne peut pas être authentique.
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:15
par résident temporaire
Arlitto 1 a écrit :Texte Grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est :««éïs to onoma»,signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Je suis désolé mais tu ne pourras rien démontrer à partir de ça.
au nom de" ou "dans le nom de" ou bien "vers les nom de"; il faut remettre en contexte. Tu veux te donner raison. que tu ais raison ou pas c'est autre chose mais je te rappelle et j'aimerai que tu le reconnaisses que les TJ n'associent jamais ce passage à une trinité. Leur compréhension est non trinitaire. ce" que tu énonces ne permet pas de dire que "le père le Fils et l'Esprit saint" forment UN(au sens du dogme trinitaire de l'ECAR) sur la base du grec
et surtout, de la bible. Merci d'y réfléchir.
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:17
par résident temporaire
Arlitto 1 a écrit :Petite précision.
Un homme peut-il baptiser une personne de l'Esprit Saint ???.
Vous avez la réponse par déduction logique, ce verset ne peut pas être authentique.
un peu facile, dsl, un homme ne baptiserait-il pas pas alors au nom de Jésus ? simple déduction logique qui invalide ta propre déduction logique (vu que c'est par Jésus que l'esprit est envoyé et par lui que viennent à la naissance spirituelle ses frères ) ?
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:21
par résident temporaire
Estrabolio a écrit :
Le simple fait qu'il ne soit cité qu'une fois alors que c'est quand même quelque chose de fondamental est pour le moins troublant.
Je suis d'accord avec toi sur ce point (je m'excuse si cela peut choquer certains), cela m'intrigue ausis (je ne remets pas pour autant en cause la validité de ce verset), mais il ne me semble pas pour autant que cela puisse invalider le baptême, et encore moins l'engendrement qui vient d'en haut. Donc remettons les choses à leurs places sans présumer de la capacité de Dieu à faire ce qu'il désire.
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:29
par inconnu
La suite
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore :
éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean
(encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ (
)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:32
par inconnu
résident temporaire a écrit :
un peu facile, dsl, un homme ne baptiserait-il pas pas alors au nom de Jésus ? simple déduction logique qui invalide ta propre déduction logique (vu que c'est par Jésus que l'esprit est envoyé et par lui que viennent à la naissance spirituelle ses frères ) ?
Peux-tu me rappeler qui Jésus a baptiser quand il était sur la terre ???
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:38
par résident temporaire
Jésus a-t-il baptisé quand il était sur terre, ne disait-il pas tout simplement "quand je serais retourné au ciel alors vous baptiserez" ? Et d'ailleurs Arlitto, le baptême mais non selon Jean ne fut jamais avant que Jésus ne retourna au ciel, n'est-ce pas ?
Arlitto 1 a écrit :La suite
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Cela n'invalide pas une énumération possible Arlitto, par exemple en français tu as la même chose :
"au nom de la loi, de l'examinateur, etc.." implique "au nom de la loi, au nom de l'examinateur, au nom de [ce que tu veux]". Où prouve moi le contraire par le grec, que le grec ne permettait pas cela ? A cette époque, par la suite, avant, pendant ? Et n'oublie pas, on parle du grec koïné qui est d'une grande souplesse.
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 04:44
par Estrabolio
Euh il y a quelque chose qui m'échappe (mais c'est normal puisque je ne vois que la moitié de la discussion
) le fait que ce soit le baptême au nom de Jésus n'empêche pas qu'un humain baptise !
Au fond, cela ne change pas grand chose si ce n'est l'exactitude biblique et une preuve supplémentaire de la fraude trinitaire, en effet, qu'il soit baptisé au nom de Jésus n'exonère pas quelqu'un de reconnaître le Dieu de Jésus ni l'action de l'Esprit Saint .
Re: Matthieu 28:19
Posté : 27 oct.14, 05:20
par inconnu
Ce que je sais, c'est que personne sur terre ne peut baptiser de l'Esprit Saint
"un membre des 144 000" une autre personne.
Alors, le nom trinitaire et au singulier, AU NOM du...ne peut pas être authentique, d'ailleurs lisez à partir de début, il n'y a pas que moi qui le pense.
Un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, y'a doutage