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Mais ce n'est pas l'enseignement propre des tj c'est que dit la bible tout simplement que Jésus et mort pour tous.

Medico bonjour

Suite à ton message

45 Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi+, mais pour servir et donner son âme* comme rançon+ en échange de beaucoup+. ”

Moi ce que j'aimerai savoir est :

Au vu de Jean 15 :13 et Jean 10:11

comme pouvez vous justifier bibliquement que Jéhovah vous aime plus que Jésus?
Est il Jésus le bon berger pour les Témoins de Jéhovah ?
C'est pas Jéhovah Dieu le bon berger ?

Peut tu me donner STP ton point de vu personel concernant ces questions , Merci
Merci

eldavyd a écrit :Ce que je comprend concernant l'enseignement des T.Jéhovah est que si le tout puissant à envoyé quelqu’un à mourir à ma place, le Dieu des Témoins de Jéhovah na pas accompli l'acte d'amour le plus important, il s'est limité simplement à envoyer une créature.

je t'ai déjà répondu..

eldavyd a écrit :Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

Dans ce cas la pour les Témoins de Jéhovah , comme pouvez vous justifier bibliquement que Jéhovah vous aime plus que Jésus? pour moi c'est tout le contraire.

Est il Jésus le bon berger pour les Témoins de Jéhovah ? c'est pas Jéhovah Dieu le bon berger ?

Jean 10:11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

C'est simple. Parce que Jésus l'a dit lui-même... y a pas mieux que lui pour te répondre..

Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils ....... Jean 3:16.

Je trouve ta question un peu bizarre.. On ne compare pas l'amour.. et je ne vois pas où tu veux en venir.

Dieu nous aime, et je ne vois pas Jésus aller lui dire: j'aime plus les humains que toi.. je te le dis, c'est bizarre ta façon de voir..

J'ai jamais dit que Jéhovah ne vous aime pas

ce que j’affirme est que Jésus aime plus le pécheur que l'homme étant donné que Jéhovah n'a pas réalise l'acte d'amour le plus grand decrit en Jean 15:13 il s'est limité à envoyer une creature (comme vous affirmez), d'autre part vous ne pouvez pas Justifier que Jehovah soit votre berger étant donné que le bon berger est celui qui donne sa vie pour ses brebis Jean 10:11.

Au vu de Jean 10:11
Comment pouvez vous affirmer être le troupeau (peuple) de Jéhovah ? Jehovah n'est pas décrit bibliquement comme le bon berger ?

eldavyd a écrit :J'ai jamais dit que Jéhovah ne vous aime pas

ce que j’affirme est que Jésus aime plus le pécheur que l'homme étant donné que Jéhovah n'a pas réalise l'acte d'amour le plus grand decrit en Jean 15:13 il s'est limité à envoyer une creature (comme vous affirmez), d'autre part vous ne pouvez pas Justifier que Jehovah soit votre berger étant donné que le bon berger est celui qui donne sa vie pour ses brebis Jean 10:11.

Au vu de Jean 10:11
Comment pouvez vous affirmer être le troupeau (peuple) de Jéhovah ? Jehovah n'est pas décrit bibliquement comme le bon berger ?

Que tu veuilles contredire Jésus c'est ton choix.

Le plus grand acte d'amour, c'est que tu vives, et sur ce plan, c'est à Jéhovah que tu le dois.
Tous les jours, dit Jésus, Jéhovah t'apporte les nécessités de la vie..
Si Jésus a de l'amour, c'est parce que Dieu l'a créé ainsi. On dit donc fort justement que Dieu est amour. Et c'est Dieu qui a été désireux de créer son fils capable d''aimer comme il l'a fait.
On dit de Jésus qu'il est l'image de son père. C'est donc vrai aussi concernant l'amour.

Crois moi, j'ai un fils. Il y a infiniment plus d'amour pour les humains à accepter que son fils meurt pour eux que de mourir soi-même.
Dans un tel cas, mourir est beaucoup plus facile que de laisser mourir.. A moins que tu oses traiter Dieu de lâche.. auquel cas cette discussion s'achèverait ici.

Concernant le berger. Tu appliques une règle mathématique A=B et B=C alors A=C. ou Dieu est berger, Jésus est berger, et donc Jésus est Dieu.

Seulement cette règle ne s'applique pas aussi facilement. Il peut y avoir un grand berger, Dieu, et un berger à qui Dieu aurait donné le troupeau, Jésus.
Donc deux bergers, et deux personnes différentes.

Quand à ton concours d'amour entre Dieu et Jésus, il est malsain car si tu es trinitaire, tu fais la même chose avec le Père.

Salut frero
Merci pour cette belle et simple logique biblique
a+

agecanonix Bonjour

eldavyd a écrit :Le plus grand acte d'amour, c'est que tu vives, et sur ce plan, c'est à Jéhovah que tu le dois.
Tous les jours, dit Jésus, Jéhovah t'apporte les nécessités de la vie..

ceci est ton point de vu personnel , même s'il est très respectable et je comprend ce que tu veux dire ci dessous les paroles de Jésus.
Et a choisir entre ton raisonnement ou entre ce qui dit la parole , livre à chaqu'un a accepter ce qui pense être bon, moi je garde les paroles de Jésus

Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

agecanonix a écrit :A moins que tu oses traiter Dieu de lâche.. auquel cas cette discussion s'achèverait ici.

Absolument pas Dieu n'est pas un Lâche, la seule chose que je recherche à comprendre et la position des TJ.

eldavyd a écrit :Concernant le berger. Tu appliques une règle mathématique A=B et B=C alors A=C. ou Dieu est berger, Jésus est berger, et donc Jésus est Dieu.

le raisonnement que tu donnes même si tu ne le partages pas est bien celui d'une personne trinitaire , effectivement la position du "bon berger" peut s'expliquer en appliquant le dogme de la trinité (attention le "trinité" n'est pas un mot biblique je préfère le mot unité).

eldavyd a écrit :Seulement cette règle ne s'applique pas aussi facilement. Il peut y avoir un grand berger, Dieu, et un berger à qui Dieu aurait donné le troupeau, Jésus.
Donc deux bergers, et deux personnes différentes.

ok je comprend ta position , donc pour les TJ il y a vraiment 2 berges qui vous guident Jéhovah et Jésus.
Donc vous êtes le peuple de Jehova ? ou le peuple de Jésus ?

En te remercient

eldavyd a écrit :Donc quand Jésus déclare que l'acte d'amour plus grand es de donner sa vie pour les autres il se trompait Jean 15:3?
L'acte plus grande es d'envoyer quelqu'un d'autre ?
Pour les témoins de Jéhovah, Jéhovah vous aime plus que Jésus malgré ce qui es écrit en Jean 15:3?

cela me semble rare mais bon...

Drôle de raisonnement que tu tiens, comment Dieu pourrais-t-il donner sa vie alors qu'il ne peut pas mourir donc se séparer de sa vie ? Par contre si Dieu a envoyé Jésus et pas un autre comme rançon en échange de beaucoup c'est aussi parce que à l'origine Jésus avant qu'il ne devienne un homme était le moyen par lequel Dieu a produit la vie et fait que l'homme soit une âme vivante. Enfin c'est la Volonté de Dieu d'avoir produit un salut par le moyen de Jésus et ce dernier a été joyeux en vue du salut que Dieu ferait de lui pour le monde qui l'accepterait.

En conclusion si Jésus devint un salut pour les hommes; c'est à son Dieu et Père que les hommes le doivent; c'est donc bien Dieu qui a introduit l'espérance de la résurrection et de la récréation pour l'humanité. Et ainsi Jésus s'est réjoui de la volonté de son Dieu et Père de faire tout cela pour le bien du monde des humains - il deviendrait ainsi l'instrument par lequel Dieu détruirait toutes les oeuvres du Diable. Et cela pour la gloire du seul vrai Dieu : YHWH (Jéhovah).

bonjour Age,

Dieu(YHWH) est appelé roi des rois et seigneurs des seigneurs dans la Torah, Jésus est appelé pareillement en APO doit-on en conclure que Jésus est l'égal de YHWH ou qu'il est Le Dieu d'Israël ?

il s'avère que YHWH appelé aussi "le dieu des dieux" et ailleurs "le grand roi des dieux (le je paraphrase) ce que jamais Jésus(le Fils) n'est appelé. Ainsi on sait que l'on peut porter un titre d'excellence comme "le roi des rois" sans être l'égal du premier qui le porte.

En effet si Jésus est dieu comme le disent les trinitaires alors YHWH Dieu est au-dessus de Jésus par ce titre "le dieu des dieux" et son autorité est supérieure et appuie donc celle de son Fils par celui-ci "le grand roi au dessus des dieux". Et donc il est logique de conclure que Jésus peut-être en raison de la volonté de Dieu "roi des rois et seigneur seigneurs" en ce qu'il représente Dieu dans son dessein et l'exécution de son jugement et du royaume messianique. Sans pour autant être son égal ou être considéré le Dieu Véritable.

Mais je crains que cela soit trop compliqué pour beaucoup, particulièrement parmi les trinitaires.

philippe83 a écrit : Mais je crois qu'on part encore sur un sujet à rallonge... si tu vois ce que je veux dire
A+

bonjour phillipe tout a fait encore un sujet qui dérange certains.

eldavyd a écrit :Medico je te donne ma position.

Dieu ne peut pas mourir
Dieu a resucité le corp de Jésus

Par contre si jesus est une creature de jehovah (comme vs le affirmez), cette creature par sa decision personelle s'e sacrifie pour moi , Jehováh non
Jésus a montré plus d'amour que le createur, en Jean 10 Jésus dit qu'il est le bon pasteur parce qu'il a donné sa vie pour ses brebis, Jéhovah na pas fait cela.

Dans ta foi qui est ton bon pasteur? C'edt bien Celui qui à donne sa vie pour toi?

C''est Jéhovah qui a envoyé son Fils (dans le cas contraire le Fils aurait désobéi en résident sur la terre), c'est donc la décision de Jéhovah d'avoir envoyé son Fils sur le terre pour le salut des humains, cependant le Fils était d'accord avec cette décision, ce n'est donc pas une contrainte subit

Bonjour RT

Tout a fait daccod Jésus es l'envoyé et Jéhovah et ce lui qui a envoyé jesus

eldavyd a écrit :Ce que je comprend concernant l'enseignement des T.Jéhovah est que si le tout puissant à envoyé quelqu’un à mourir à ma place, le Dieu des Témoins de Jéhovah na pas accompli l'acte d'amour le plus important, il s'est limité simplement à envoyer une créature.

perso je pense qu'envoyer ce qu'on chérit le plus, ce que l'on a de plus précieux à nos yeux pour des gens qui en fait ne t'estime pas vraiment voir qui ont démontré qu'ils te rejetaient, que malgré tout parce que tu crois en la vie, que tu sais que seulement certains accepteront le message, cela me semble au vu des souffrances que devait endurer la personne que tu aimes les plus pour réaliser cela est en soit une gigantesque marque d'amour; et que la personne qui allait être envoyée abondait dans ce sens qu'elle était prête à faire cela (n'oublions pas que Dieu par le passé avait déjà détruit un monde ancien) me semble être digne de l'imitation de cet amour pour nous tous.


Et comme déjà dit : comment envoyé quelqu'un mourir à ta place alors que de toute manière tu(le vrai Dieu) ne peut pas mourir tout simplement ? Il est un principe : âme pour âme, c'est un principe d'équivalence que l'on dégage ici, puisque en effet c'est par un homme parfait qu'est entré le péché et par le péché la mort à tout le monde, il fallait que ce soit par un homme parfait que puisse être fourni un acte de justification autrement dit un acte légal par lequel la condamnation ne pourrait t'être compté. Or Dieu n'est pas un homme et il ne peut devenir u n homme, par contre si Jésus est bien une créature de Dieu, qu'est ce qui empêche donc Dieu de faire que la vie de sa créature céleste soit transférée pour naitre en tant qu'être humain sur la terre au moyen d'une femme ? A priori rien n'est-ce pas ? Et si celui choisi était le moyen par lequel(ç travers lequel) Dieu a crée les homme et aurait dû originellement guidée l'humanité(le monde) n'est-ce pas plus pertinent ?
Et enfin si c'est aussi un moyen par lequel Dieu va détourner l'humanité (qui acceptera sa disposition) des ténèbres donc du Diable en le faisant spirituellement père de cette humanité qui doit vivre sur une terre recrée ou régénérée ? Et si au final le diable avait usurpée la place du Fils de Dieu pour prétendre à la position du Père de tous ? N'est-il pas logique alors qu'un Père plein d'amour envoie son Fils pour laver l'opprobe ?

Au bout du compte, quand tu analyses la bible, ce n'est pas un hasard, sans raison si Dieu a envoyé Jésus sur la terre. Il y a des raisons qui nous sont accessibles à notre compréhension.

eldavyd a écrit :Bonjour RT

Tout a fait daccod Jésus es l'envoyé et Jéhovah et ce lui qui a envoyé jesus

Autre point qui me parait important : Jésus est le seul envoyé que Dieu a fait naître d'une femme, miraculeusement c'est à dire sans père biologique. Et il est bien spécifié qu'en raison de cette naissance, il était conçu dans la sainteté; or si il fut conçu dans la sainteté et aussi protégé par la puissance de Dieu du diable, il naquit saint. Mais si par nature les humains étaient conçus dans la sainteté, il n'y aurait pas eu besoin pour Dieu de passer outre un père biologique, sa protection aurait suffit et si par nature les hommes naissaient saints, il n'y aurait pas non plus besoin de sa protection. Et tu si regardes les textes tu vois que Jean le baptiste avait l'esprit de Dieu déjà dans la matrice de sa mère et pourtant il n'a pas été dit à son sujet "ce qui est né est saint: le Fils du très Haut".

Donc Jésus se distingue de tous les envoyés avant lui qui en fait l'annonçaient, et sa naissance a aussi un rapport avec sa mission sur terre; notamment celle de la rançon, de donner son âme en échange de beaucoup (ce qui était prophétisé). Cela dit si tu n'es pas habitué à la bible, cela peut faire beaucoup d'informations pour toi sur lesquelles réfléchir; par observation j'ai remarqué que nous les hommes on est bien plus à l'aise quand c'est une information après l'autre sinon on a vite fait de perdre le fil et de se perdre dans le raisonnement (moi même parfois comme tout le monde).

eldavyd a écrit :

Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

En fait, Jésus ne se permet pas d'affirmer que son amour est plus grand que celui de Dieu. Tu lui fais dire autre chose que ce qu'il veut expliquer.
En fait, il faut réduire ces paroles à leurs destinataires. Il parle à des hommes et sa démonstration ne concerne que des hommes.
Dieu est hors concours dans ta volonté de l'opposer à Jésus.

eldavyd a écrit : le raisonnement que tu donnes même si tu ne le partages pas est bien celui d'une personne trinitaire , effectivement la position du "bon berger" peut s'expliquer en appliquant le dogme de la trinité (attention le "trinité" n'est pas un mot biblique je préfère le mot unité).

En voici une autre . Dieu ne peut mourir. Jésus est mort. donc Jésus n'est pas Dieu.

eldavyd a écrit : Donc deux bergers, et deux personnes différentes.

Et pourquoi pas ! Rien ne l'interdit.

eldavyd a écrit : ok je comprend ta position , donc pour les TJ il y a vraiment 2 berges qui vous guident Jéhovah et Jésus.
Donc vous êtes le peuple de Jehova ? ou le peuple de Jésus ?

Nous sommes le peuple de Jéhovah qui a pour roi Jésus, choisi par Dieu .

eldavyd a écrit :En te remercient

C'était avec plaisir.