Religions du monde :: forum religion

"il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose" :

C'est ce que la doctrine chrétienne fait : elle limite Dieu a un etre (Jésus) qui est un humain qui peut mourir; et il n'est pas mort parceque Dieu a décidé qu'il ne devait pas mourir, à ce moment là, pour en faire un signe pour les hommes; en vérité, le sujet est assez complexe a développer; mais j'en avais déjà parlé (lorsque j'ai abordé le sujet dans d'autre posts);

Si je veux reprendre et résumer (essayer) :

-- que Jésus soit crucifié (réellement) donc mort (réellement) OU
--- qu'un autre soit crucifié à sa place (réellement crucifié et mort) le résultat est le même, dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.

Je réexplique brièvement (il n'y a pas à demander si ce que je dis est "vrai ou non" puisque je ne fais que raisonner en abordant les 2 cas; je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici) :

Si Jésus a réellement été crucifié (ce que croient les chrétiens), il est donc réellement mort, OU mort en apparence, (selon ce qui était apparu à ses bourreaux); s'il était mort réellement (sur la croix) alors il est ressuscité et est vivant; donc élevé vivant au ciel. ET s'il est mort en apparence (perçu comme étant "mort" ) à ses bourreaux, alors cela signifie qu'ils l'ont vu "mort" alors qu'il était encore vivant. Et même dans ce cas, il est monté au ciel (toujours aussi "vivant" que dans le premier cas) si "le phénomène de la montée au ciel en étant vivant" est nommée "resurection en étant vivant" (*).

Si un autre a été crucifié à sa place (ce que croient les musulmans; mais en vérité, il y a, lorsque je je me suis penché sur ces textes, 2 ou 3 scénarios possibles (longs à développer) des événements qui auraient pu se passer et c'est pourquoi, aucun chrétien sincère ne pourra, en prétendant, affirmer avec certitude : "Jésus a été crucifié" SAUF en sélectionnant certaines parties d'un des 4 récits (de la mort de Jésus) indépendamment des 3 autres) alors, cela signifie que : "il est apparu, aux bourreaux de "Jésus" (c'est à dire "celui qui leur a semblé être Jésus"), qu'ils ont effectivement crucifié Jésus, alors qu'ils ont, en réalité, crucifié, un autre homme, ayant pris l'apparence de Jésus.";

..dans ce cas, celui qui est alors crucifié est réellement mort, et non ressuscité; puis il est enterré -sans qu'on ne sache en quel lieu il l'a été- ou plutôt que le lieu appelé "saint sépulcre" aurait été le lieu d'ensevelissement du faux Jésus. Le vrai Jésus ayant été élevé VIVANT au ciel donc ce scénario met en évidence 2 événements distincts (faux Jésus crucifié réellement et son cadavre non retrouvé/ vrai Jésus toujours vivant, jamais crucifié; donc élevé au ciel toujours vivant; la concomitance des 2 évenements, concomitance VOULUE par Dieu, les auraient fait croire qu'ils avaient réellement crucifié Jésus, alors que non; mais plutot que Dieu a chatié (par la mort réelle) le traitre de Jésus et a élevé Jésus sans qu'il soit atteint par la mort);

Je peux, en citant les versets, montrer que cela est possible; et que tres justement le Coran affirme : "Ceux qui ont discuté au sujet de la mort de Jésus sont dans l'incertitude, ils n'ont fait que suivre des conjectures" 4:157


En tant que musulman conscient d'avoir été ex-chrétien (me rappelant des enseignements du catéchisme) il me parait certain d'affirmer qu'il n'était pas absolument possible d'affirmer, en se basant sur 4 paragraphes du récit de la "capture/crucifixion" de Jésus, que Jésus lui même aurait été --avec certitude, c'est à dire, "sans avoir aucun doute à ce sujet" --crucifié; mais plutôt, possible d'affirmer avec certitude qu'il se peut, en se basant sur lesdits textes, qu'il n'a pas absolument été crucifié et qu'un autre l'aurait été à sa place; ce serait long à développer; mais j'espère le faire plus tard ; Bonne soirée
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(*)
Pourquoi j'appelle "le fait de monter au ciel", "resurrection en étant vivant (être ressuscité vivant)"? parceque SI on comprend que tout individu qui meurt, ((mort et enterré) voit son âme ressuscitée, on sait que son âme MONTE au ciel, emportée par les anges; le Coran mentionne l'âme prise par les anges et l'évangile aussi. Il est ressuscité (cet individu) en étant MORT. Si l'individu, par miracle prophétique, se réveille de son lit de mort, après avoir rendu l'âme (réellement), alors on dit qu'il est ressuscité VIVANT (sur terre); puisque s'il est ressuscité (sans se lever de son lit de mort, donc apres avoir été enterré) il est ressuscité (en étant toujours) MORT (sans s'être réveillé de sa mort).

"il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose" :

C'est ce que la doctrine chrétienne fait : elle limite Dieu a un etre (Jésus) qui est un humain qui peut mourir; et il n'est pas mort parceque Dieu a décidé qu'il ne devait pas mourir, à ce moment là, pour en faire un signe pour les hommes; en vérité, le sujet est assez complexe a développer; mais j'en avais déjà parlé (lorsque j'ai abordé le sujet dans d'autre posts);

Si je veux reprendre et résumer (essayer) :

-- que Jésus soit crucifié (réellement) donc mort (réellement) OU
--- qu'un autre soit crucifié à sa place (réellement crucifié et mort) le résultat est le même, dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.

le résultat n'est pas le même nos pêchés seraient pas payés.

Je réexplique brièvement (il n'y a pas à demander si ce que je dis est "vrai ou non" puisque je ne fais que raisonner en abordant les 2 cas; je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici) :

Si Jésus a réellement été crucifié (ce que croient les chrétiens), il est donc réellement mort, OU mort en apparence, (selon ce qui était apparu à ses bourreaux); s'il était mort réellement (sur la croix) alors il est ressuscité et est vivant; donc élevé vivant au ciel. ET s'il est mort en apparence (perçu comme étant "mort" ) à ses bourreaux, alors cela signifie qu'ils l'ont vu "mort" alors qu'il était encore vivant. Et même dans ce cas, il est monté au ciel (toujours aussi "vivant" que dans le premier cas) si "le phénomène de la montée au ciel en étant vivant" est nommée "resurection en étant vivant" (*).

donc le fait que jésus fut tué ça change rien, tuer 2 millions d'innocents c’est rien car ils monteront au ciel, mais lol argument 0

Si un autre a été crucifié à sa place (ce que croient les musulmans; mais en vérité, il y a, lorsque je je me suis penché sur ces textes, 2 ou 3 scénarios possibles (longs à développer) des événements qui auraient pu se passer et c'est pourquoi, aucun chrétien sincère ne pourra, en prétendant, affirmer avec certitude : "Jésus a été crucifié" SAUF en sélectionnant certaines parties d'un des 4 récits (de la mort de Jésus) indépendamment des 3 autres) alors, cela signifie que : "il est apparu, aux bourreaux de "Jésus" (c'est à dire "celui qui leur a semblé être Jésus"), qu'ils ont effectivement crucifié Jésus, alors qu'ils ont, en réalité, crucifié, un autre homme, ayant pris l'apparence de Jésus.";

les textes sont clairs: jésus fut tué POINT cessez de tordre à tous va le sens des versets, arrêtez. votre islam se disant "confirmation" des religions révélés, contredit le christianisme, donc il est faux, point et vous utilisez donc 3 méthodes pour résoudre ce pb: pointer des contradictions apparentes (pour dire que la bible est pas sainte), tordre le sens des versets et accuser la bible d'être falsifié.

..dans ce cas, celui qui est alors crucifié est réellement mort, et non ressuscité; puis il est enterré -sans qu'on ne sache en quel lieu il l'a été- ou plutôt que le lieu appelé "saint sépulcre" aurait été le lieu d'ensevelissement du faux Jésus. Le vrai Jésus ayant été élevé VIVANT au ciel donc ce scénario met en évidence 2 événements distincts (faux Jésus crucifié réellement et son cadavre non retrouvé/ vrai Jésus toujours vivant, jamais crucifié; donc élevé au ciel toujours vivant; la concomitance des 2 évenements, concomitance VOULUE par Dieu, les auraient fait croire qu'ils avaient réellement crucifié Jésus, alors que non; mais plutot que Dieu a chatié (par la mort réelle) le traitre de Jésus et a élevé Jésus sans qu'il soit atteint par la mort);

les évangiles sont clairs: jésus a ressuscité c’est ce qui est clairement dit dans les évangiles, jésus avait des trous dans ses mains quand il est revenu à la vie, jésus a prédit à maintes reprises sa mort et résurrection comme l'AT, et ce fut bien le vrai jésus tué sur la croix, surtout on le voyait dans ses propos et la manière de se comporter, il n'y a nul part dans la bible qui permettrait de penser que ce fut un faux jésus tué.

Je peux, en citant les versets, montrer que cela est possible; et que tres justement le Coran affirme : "Ceux qui ont discuté au sujet de la mort de Jésus sont dans l'incertitude, ils n'ont fait que suivre des conjectures" 4:157

ton coran qui dit des trucs 600 ans plus tard tu sais ce qu'on en pense ? ton coran qui copie sur 4 textes gnostiques du ii e s (niant la crucifixion car niant la nature humaine de jésus) aussi on pense que ça n'a aucune valeur ce que dit votre coran.

En tant que musulman conscient d'avoir été ex-chrétien (me rappelant des enseignements du catéchisme) il me parait certain d'affirmer qu'il n'était pas absolument possible d'affirmer, en se basant sur 4 paragraphes du récit de la "capture/crucifixion" de Jésus, que Jésus lui même aurait été --avec certitude, c'est à dire, "sans avoir aucun doute à ce sujet" --crucifié; mais plutôt, possible d'affirmer avec certitude qu'il se peut, en se basant sur lesdits textes, qu'il n'a pas absolument été crucifié et qu'un autre l'aurait été à sa place; ce serait long à développer; mais j'espère le faire plus tard ; Bonne soirée

non lis la bible sérieusement et objectivement, il y aucun endroit dans la bible où un seul esprit raisonnable pourrait croire que ce fut un faux jésus tué.
développes et tu vas voir comment tes interprétations altérant le sens des versets et cherchant midi à 14 h je vais les faire passer à la trappe.
ah aussi juste lis la totalité des évangiles, tous le NT et tous l'AT (prophéties) pour savoir si jésus fut tué, pas que 4 paragraphes.

"le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même" :


Tous les prophètes ont été des hommes qui se permettaient d'agir comme s'ils étaient Dieu eux mêmes; l'expression "comme s'il était Dieu" impliquant, très justement, qu'il n'était pas Dieu et qu'il parlait comme s'il était 'Lui';

désolé les prophètes sont tous rapporter la parole de Dieu mais ils ont jamais agi comme si ils étaient Dieu, tel jésus, chai pas d'où tu sors cette affirmation. ensuite si jésus agissait pareil que Dieu ça veut qu'il était Dieu.

ce qui est conforme aux écritures bibliques (qu'un prophète n'est qu'un homme qui parle comme s'il était Dieu; non pas qu'il (ce prophète) est effectivement, Dieu, mais plutôt que Dieu-parle-a-travers-la-bouche de tout prophète : comme Il (Dieu) le dit à Moise :

"Exode 4:12-16 Va donc, je serai avec ta boucheet je t'enseignerai ce que tu auras dire. Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer. Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit: N'y a t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi; et, quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu."...

Ce que dit Dieu a Moise est de portée générale : il en était ainsi pour tous les prophètes ; Dieu leur parlait et ils parlaient et enseignaient, accomplissaient des miracles, par Sa Permission..sans qu'ils soient 'Dieu' eux mêmes.

désolé mais jésus est la parole de Dieu, en elle même, faite chaire, la bouche de Dieu en elle même, lis jean 1.

Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.

Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)[/quote]

Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.

Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)

jésus ne peut rien faire de lui même et ne dit rien de lui même car tous ce qu'il dit et fait c'est via la nature divine du père, en lui. enfin lis ça: Dieu est envoyé par Dieu dans l'AT: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit" (Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage l’Éternel se présente et déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.

edit: sur la croix est mort pas la nature divine de jésus mais sa nature humaine que devait supporter Dieu, et bien que le fils fut mort sur la croix, ce fut pas une mort violant l'immortalité car elle fut volontaire et jésus pouvait revivre quand il voulait, de surcroît le père était en vie quand le fils a goûté la mort.

abdul a écrit :"il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose"

Oui. C'est bien le problème des musulmans qui interdisent à Dieu de s'incarner en humain. L'homme ne peut devenir dieu, mais Dieu peut tout.

De même, affirmer que la Bible serait "falsifiée" revient à dire que Dieu est incapable de protéger Sa Parole.

En attendant, justement, qui est mort sur la croix alors puisque le noble Coran dit que ce n'est pas Isa. Alors qui ? Le noble Coran renie bien quantité de passages de l'histoire biblique archéologique. Bien sûr, la kaaba de la Mecque, ville inexistante au 7e siècle encore, ne peut donc avoir eu sa Kaaba construite par Abraham.

Marie accouche sous un palmier, c'est plus qu'imprécis, c'est moins. Au moins le NT nous enseigne que ce fut dans le village de Bethléem qui existait bien alors, lui.
Le Coran ignore que Isa avait un père adoptif, et même que cet Isa s'appelle Jésus.

Et ce Coran ignore qui a été mis en croix ? Cela fait certes beaucoup d'imprécisions, non ?

Donc, savant musulmans du monde, qui a été mis en croix ? Juste un nom, merci.

[...]

Seleucide a écrit : Ou alors qu'il est responsable, complice, de l'égarement des juifs et des chrétiens.

Bien sur, puisque allah égare et guide qui il veut
Sachant que dans le même temps, nous savons qu'en islam les Hommes sont prédestinés a être des gens du bien ou du mal, de la droite et de la gauche, avant même leur naissance

Enfin, encore une incohérence coranique . Le sujet a déjà été traité sur ce forum je ne m'étendrais donc pas la dessus pour éviter tout hors sujet

Madrassprod a écrit :Enfin, encore une incohérence coranique . Le sujet a déjà été traité sur ce forum je ne m'étendrais donc pas la dessus pour éviter tout hors sujet

Je dirai que c'est une incohérence inhérente au monothéisme pur. Comment un être absolument tout-puissant et tout-connaissant peut-il avoir encore autant de choses à demander, avec autant de véhémence ?

à+

Marmhonie a écrit :Ren' me dira peut- être que non

"Que non" quoi ? Je n'ai rien dit, moi (pas encore, en tout cas !)

Marmhonie a écrit : De même, affirmer que la Bible serait "falsifiée" revient à dire que Dieu est incapable de protéger Sa Parole.

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La Bible n'est pas la parole de Dieu, la parole de Dieu c'est l'Evangile de Jésus et la thora de Moiise.

La Bible contient la parole de Dieu ET la parole des hommes..., c'est pour cela qu'on trouve des erreurs, des contradictions, des rajouts...c'est la réalité Marmhonie.
Modération :
Hors-sujet complet.
Marmhonie, modérateur

pour revenir au sujet, c'est bien Jésus qui est mort sur la croix, et il fut bel et bien mort et pas un corps qui mourut et un esprit qui alla ailleurs en attendant d'être relevé; ni quelqu'un d'autre qui aurait pris sa place (on se demande pourquoi d'ailleurs).

La Bible n'est pas la parole de Dieu, la parole de Dieu c'est l'Evangile de Jésus et la thora de Moiise. La Bible contient la parole de Dieu ET la parole des hommes..., c'est pour cela qu'on trouve des erreurs, des contradictions, des rajouts...c'est la réalité Marmhonie.

la réalité: l'islam est archi-faux car il se dit suite et confirmation de la torah et de l’évangile, or l'islam contredit les deux, du coup les muslims pour défendre leur religion bidon accusent la torah et l'évangile d'êtres faux. les erreurs et contradictions et ajouts sont que dans la tête des [EDIT] qui leur font croire ça.

aussi à abdul: mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,"
jésus ne fait pas que rapporter la parole de Dieu, ce que Dieu a dit est remplacé par ce que jésus dit, preuve que jésus=Dieu.

Il est de bon ton dans notre dialogue avec nos amis musulmans, de respecter leur croyance que Isa Ibn Mariam ne serait mort sur la Croix, ainsi que le signale le noble Coran.

Sourate 4, versets 157 & 158 :
"Nous avons vraiment tué le Christ, Isa, fils de Mariam, le Messager d’Allah. Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui."

Le problème est que le Coran enlève des données et ne les remplace pas par d'autres. Le Coran dit : il n'informe pas. Qui donc est mort sur la croix ? est une demande légitime. Nous n'en saurons jamais rien avec le Coran.

...Qui est cet Isa ? Où est-il né ? Sous un palmier. Point barre. Et plus rien.
Il a perdu en passant dans le Coran, et son père adoptif Joseph, et son village de naissance, Bethléem, et son nom.

Au fait, Isa ayant perdu son nom propre, on serait en droit de savoir quel est ce dieu, al-ilah, cet eloah ? La Bible nous enseigne Son Nom propre. Dans le Coran même le dieu a perdu son identité. YHWH, Je Suis, disparait dans le Coran. On ne saura jamais.

Loin de répondre, le Coran nous ôte bien des informations historiques et les remplace par... rien. Serons-nous sauvé dans le Coran ? Nous n'en saurons rien.

La mère de Jésus était à ses pieds quand il à été cloué les musulmans veulent nous faire croire que sa mère n'aurait vue que tu feu que ce n'était pas lui mais une autre personne.

Si c'est du docétisme, l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix. Donc cette pauvre femme était devenue folle ? Elle a reconnu son fils qui ne l'était pas ? Et quand Jean au pied de la croix voir Jésus lui dire que désormais il devra considérer Marie comme sa père et la garder chez lui, alors tous étaient fous ? Le crucifié, Jean et Marie ?

Le docétisme est apparu bien avant le 7e siècle en Arabie, il était présent au 2e siècle chez les gnostiques, et n'a jamais tenu la route car avec la collecte de 4 évangiles authentiques, et les lettres de Paul, nous avons la certitude que Jésus n'était ni arabe, ni musulman, ni prophète, car il le nie ! Ni un prophète, ni Elie, c'était le Messie.

Pilate aussi fut donc fou en condamnant un autre que Jésus ? Et la foule qui l'avait accueilli en Messie seulement 5 jours avant, en entrée de Jérusalem, étant assis sur un âne ? Le sanhédrin tout entier était devenu fou en désignant ce Jésus ? Et Judas ? Judas qui va le trahir en lui faisant un baiser (sur la joue, hein), pour le désigner, ce serait trompé ?

Est-ce que Pierre qui sort son glaive et tranche l'oreille de Malchus, serviteur, était fou, lui aussi, en défendant Jésus qui n'aurait plus été Jésus ?

Selon le noble Coran, Joseph n'existe pas, les évangélistes n'existent pas, le nom propre et saint de Dieu n'existe pas, il s'appelle "le dieu", "al-ilah", tout simplement. Moïse est musulman, pharaon se convertit à l'Islam avant de mourir, Adam était musulman, Abraham a construit la kaaba avec son fils dans une ville qui n'existait pas encore, etc.

Selon le noble Coran, certes, tout le monde était cinglé, et même Mahomet qui est dans le Nouveau Testament, aurait été effacé. Quel scandale, en effet.

Ou alors... Ou alors on finirait par douter de certains propos prétendus historiques dans le noble Coran ?

A chacun de se faire son opinion...
En toute liberté et indépendance de pensée

Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.

Voyez-vous ça...

Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.

Il n'y a aucune précision de ce genre : Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus. Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès. Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs. Or, il y avait un jardin dans le lieu où Jésus avait été crucifié, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne encore n'avait été mis. Ce fut là qu'ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le sépulcre était proche. (Jn XIX, 38-42)
...Jean parle uniquement de Joseph et Nicodème.