Religions du monde :: forum religion

Après ton post John Difool, je crois que je n'ai plus rien à ajouter. Merci.

John Difool a écrit :Le modèle/l'explication ainsi construite est une description au mieux des faits. Les faits ne mettent pas en évidence l'existence d'une supra-puissance créatrice.

Tout comme il n'en démontre pas l'absence pour autant. En fait, il ne démontre le plus souvent que l'existence de ce modèle et son fonctionnement sans pour autant en expliquer son origine autrement que par 'c'est là et puis c'est tout, on se pose pas la question, ça sert à rien' Ah bon... Pourtant pour la question 'comment le moteur à explosion est apparue ?' par exemple, on lui a aussitôt attribué un inventeur. Comme quoi... pour certaine chose on ne se fiche pas de savoir de qui ni d'où elles proviennent. C'est assez marrant je trouve.

John Difool a écrit :Et utiliser cette supra-puissance créatrice en tant qu'hypothèse pour expliquer des phénomènes n'explique rien, de par le caractère invérifiable et irréfutable de cette supra-puissance. On peut de la même manière supposer n'importe quelle thèse invérifiable pour expliquer l'origine de n'importe quoi. (le monstre en spaghetti volant, l'existence de la licorne rose invisible, etc...)

Tout comme écarter cette hypothèse n'explique rien du tout. C'est le serpent qui se mord la queue en fait. Rien ne prouve quoi que ce soit. Ni l'existence ni la non-existence d'une Intelligence derrière. Juste l'existence d'un phénomène dont visiblement, le raisonnement que tu m'exposes et qui, pourtant, se voudrait objectif exclue d'emblée une hypothèse comme si lui aussi faisait dans l'absolutisme.

Aucun fait ne prouve l'existence d'une Intelligence derrière donc cette Intelligence n'existe pas.

En gros voilà ce que ça donne, c'est tout sauf objectif, c'est comme mon raisonnement, c'est circulaire et restrictif. Pourquoi cette hypothèse est forcément exclue ? Simplement parce que d'après ce que tu dis, il faudrait rechercher l'origine de cette Intelligence ? Et que ça serait invérifiable et irréfutable ? ben justement, il y a une limite à un moment donné, une limite irréfutable à poser sinon, on tourne en rond pendant des siècles, comme c'est le cas avec cette question, à expliquer le pourquoi ou le comment ça fonctionne en étant incapable de répondre à la question 'comment s'est arrivé ?' qui va suivre un jour ou l'autre.

Là en fait, tout est fait pour éviter de se la poser j'ai l'impression. Pour moi c'est pas objectif justement. On vire une donnée de l'équation parce qu'elle dérange, c'est pas ça la science justement pour moi.

Tout ce que l'on peut dire, c'est que l'on existe. Chercher le "parce que" c'est déjà avoir fait un raisonnement circulaire en présupposant l'existence de Dieu.

Oui bien voilà mais l'exclure n'est pas mieux parce que ça présuppose d'emblée qu'il n'existe pas et puis c'est tout. Cela ne prend même pas en compte cette présupposition qui te dérange apparemment. C'est pas objectif, je maintiens. Quand on veut être objectif, on prend toutes les hypothèses possibles sans en écarter une seule. Sinon on fait dans le restrictif et on prend le risque de voir tout le château de cartes s'écrouler simplement en y opposant un autre raisonnement restrictif de son point de vue parce qu'on a volontairement refusé de l'inclure.

Le but du jeu, c'est d'obtenir un résultat final et global non? Enfin je sais pas, je pose la question à tout hasard.

Un exemple de thèse invérifiable et irréfutable : nous avons tous été créés il y a 5 minutes, chaque être vivant ayant en mémoire le fait d'avoir existé avant. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'argument logique pour réfuter cette affirmation, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a un intérêt.

L'éternelle 'forme' d'inconstance de la matière avec sa propension à vouloir évoluer ou muter suffit à le démontrer donc invérifiable... J'en suis pas si sûr.

Pour moi, face à une question, la sagesse consiste à dire :
-si la science a une explication à cette question, alors il s'agit de l'explication la plus rigoureuse et objective au moment où elle donnée (rien ne dit que cette explication ne puisse évoluer, de nouveaux faits ayant été mis à jour)
-si la science n'a pas d'explication à cette question, alors il ne faut rien supposer.

C'est pas ma définition "d'objectivité", elle se restreint au rationnelle ton explication, or, nous sommes fondamentalement quoi ? La somme d'une part rationnelle et d'une part irrationnelle qui forme un ensemble vivant, un être humain.

Vouloir à tout prit séparer l'un de l'autre en en embrassant un mais en rejetant catégoriquement l'autre pour on ne sait quelle raison, pour moi, ça s'appelle un 'déni d'humanité', c'est précisément l'attitude qui consiste à ne jamais être équilibré. L'équilibre, c'est justement cette somme dont je parle plus haut de deux parties distinctes et proportionnelles. Le rationnel et l'irrationnel.

Pas l'un sans l'autre.

Kerridween a écrit : 'Combien, parmi les athées, sont en quête d'une preuve d'amour pour croire en l'existence de l'amour ?' Même pas 1% Alors pourquoi vouloir en faire de même avec Dieu? L'un et l'autre n'ont rien d'humainement rationnel en soi mais l'on croit volontiers en l'existence de l'un, sans nul besoin de preuves... mais pas en l'existence de l'autre

Il faudrait définir plus précisément "l'amour". Il me semble que des études sur les différentes zones cérébrales qui s'activent en cas de personne "aimante" existent.

Par ailleurs, si l'on s'en tient à une définition vague, on peut effectivement observer que des personnes dans la société ont un comportement qui colle à cette définition. Je ne vois pas en quoi cela est comparable à l'hypothèse d'un Dieu créateur.

Tu crois donc en l'amour que tu ne vois pas mais que tu peux mesurer à partir de ses effets mais tu ne veux pas considérer la possibilité de l'existence d'un dieu que tu ne vois pas non plus et que tu pourrais tout aussi bien mesurer à partir des effets ?

La relation de cause à effet semble très sélective dans ton raisonnement. Ça me chiffonne, là non plus, c'est pas objectif. (oui je sais, je suis un casse-pied avec ça, navré)

PS : j'ai supposé que tu parlais d'un point de vue de vérité général, autrement dit : "Dieu existe pas que pour moi mais pour tout le monde". N'hésite pas à me corriger si tu ne considères ta croyance que d'un point de vue personnel : "Dieu existe pour moi, mais je n'ai aucun moyen de le prouver aux autres".

Oui oui, c'est bien mon opinion personnelle mais pour éviter toute confusion encore, ce qui précède n'a pas pour but de te faire croire en l'existence de Dieu mais simplement, de ne pas exclure cette hypothèse dans une analyse si on veut vraiment être objectif.

Il n'y a aucune raison valable à ça en plus. Voilà tout.

P.S J'ai essayé de corriger certaines formulations, comme des verbes par exemple, pour gommer le plus possible mon côté croyant et éviter qu'on pense à mal sur l'intention. Toutes mes excuses si j'en ai oublié.

Je vais répondre de manière général à ton propos, car j'y ai vu des choses qui revenaient.

Je ne crois pas avoir dit dans mes propos que je supposais l'inexistence de Dieu. Dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas la même chose que dire "je crois en l'inexistence de Dieu (ou je suppose l'inexistence de Dieu)".

La position de beaucoup d'athées est la suivante : il n'y a pas de preuves objectives de l'existence de Dieu, donc je n'y crois pas. Ca ne veut pas dire que je crois que Dieu n'existe pas, ça veut dire qu'il n'y a rien qui pourrait faire en sorte que cette existence est une réalité pour l'instant. Si des preuves objectives et rigoureuses étaient avancées, alors on pourrait envisager effectivement Dieu.

Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une thèse (métaphysique), c'est à dire qu'il est par définition irréfutable puisque invérifiable. Le problème de donner du crédit à des thèses métaphysiques, c'est que l'on ne sait laquelle choisir. De la même manière que dans la thèse de "l'univers a été créé il y a 5 minutes". Tu as proposé une réfutation, mais je peux rajouter un axiome à ma croyance : le lapin géant qui nous a tous créé il y a 5 minutes, à en plus mis les choses en place de manière à ce que l'on croit qu'il y avait quelque chose avant ces 5 minutes. Et dans tous les cas, si tu proposes un contre-argument, je pourrai toujours rajouté que mon lapin géant est omnipotent donc qu'il peut faire ce qu'il veut même si tu n'es pas capable de le concevoir. Est-ce que cette thèse a un intérêt ? Je ne crois pas. Est-ce que je suis libre d'y adhérer ? Bien sûr ! Est-ce que je dois considérer cette thèse comme vraie de manière général, pour moi et pour les autres ? En aucun cas.

Le deuxième problème de Dieu, c'est qu'avant de considérer l'éventualité de son existence ou de son inexistence (si on s'y intéresse), il faut le définir. Définir Dieu par "c'est le Dieu de la bible", n'est pas vraiment une définition. Et les autres définitions qu'on peut trouver sont tellement vagues que Dieu n'explique plus grand chose.

Il est possible que tu aies raison sur l'amour, qui pris de manière vague n'a pas l'air d'avoir de sens. Il y a des manifestations que nous rattachons à ce mot sans trop savoir de quoi il en retourne. Je ne connais pas assez le domaine des neuro-sciences pour avoir un avis précis.
Si l'on reste à une observation de comportements et que l'on nomme ces comportements par le mot "amour", on peut peut-être y trouver un sens ; au final est-ce que "l'amour" "existe", je ne sais pas. Encore une fois il est possible qu'il existe des études scientifiques avec une définition plus précise du mot "amour" qui ont relié ça à des phénomènes physico-chimiques.

Dans tous les cas, je ne vois pas en quoi le fait que l'amour existe ou non change sur le fait de considérer l'existence de Dieu comme vraie.

Définir Dieu... bonne chance

J'ai l'impression qu'il y aujourd'hui 9 milliards de définition...et tant mieux.
Tant qu'elle s'inspire du meilleur que ce que les différents prophètes ont dit en vérité . Sans interprétation ou transformation humaines.

Moi c'est pour cela que je crois à la définition et au sens qu'il a.

Mes preuves objectives, répétés et vérifiés me font envisager Dieu tel que je le conçois. Et ma ''définition'' de Dieu est vraiment inspiré aussi des ''propositions'' tentant de me le faire comprendre dans mes Écrits Saints.


David

(25) Ce qui est virtuel n’est pas réalité, et ce qui est artificiel est hors nature. Mais
l’obligation d’existence des choses ne peut s’entendre seule et isolément, parce que
ce qui existe ne peut trouver corps que par relation avec ce qui fut. Or, puisque tout
existe par ce qui fut, on en conclut forcément que tout existe pour ce qui sera, en
assurant ainsi la continuité. Assurément, il s’agit là du passé du présent et de l’avenir
que nous avons vus sur le tableau de la progression du monde. Toutefois, lorsqu’on
les évoque on n’explique rien. Mais quand on constate que tout est obligé d’exister
(le présent) par ce qui fut (le passé), pour ce qui sera (l’avenir), on commence à
pressentir la force d’existence qui, en plus de supprimer le hasard, montre qu’il y a
avancement et dessein. On en conclut forcément qu’il y a obligation d’existence, par
relation avec ce qui fut, pour la continuité. Ce qui indique qu’il y a chemin de vie
indépendant de la volonté humaine, et plus que cela, je vous le dis.
(26) Lorsque nous aurons constaté comment les astres naissent, grandissent,
engendrent et disparaissent chacun à leur tour, alors il apparaîtra nettement que ce
n’est pas le temps qui passe, mais que c’est l’être vivant qui passe avec les astres qui
en font autant. Car l’on est matière, sur un astre de matière, au sein de la matière du
volume de l’univers qui change perpétuellement d’état. Alors, puisque l’avenir
dépend de cela et non de la volonté humaine, et qu’on ne peut pas influer sur
l’avenir, on doit cesser de crier : construisons ensemble notre avenir ! Car c’est
comme si on disait : orientons le travail des astres à notre convenance, pour orienter
notre marche dans le sens que nous voulons ! Peut-on seulement parler d’avenir
lorsqu’on ignore qu’il y a un chemin de vie provenant de l’évolution des astres, et
qu’il est le seul chemin pouvant être suivi par le monde ? On ne le peut. C’est
pourquoi les hommes sont dans l’erreur pour tout.
Les éléments de l univers
Lorsqu’on sait qu’un satellite devient une planète, puis une étoile selon les
circonstances, peut-on dire qu’il existe trois sortes d’astres ? Cela est impossible,
puisqu’il s’agit du même qui change. Cela est semblable pour la particule. Car la
particule et l’astre qui est fait de particules, sont tous deux des corps solides qui
changent par leur activité électromagnétique. Si un niais venait observer de temps
en temps un poussin dans sa croissance, il ne saurait pas qu’il s’agit du même oiseau
qui change, mais croirait regarder à chaque fois un autre oiseau. Eh bien les savants
ont cette attitude devant les astres et les particules, parce qu’ils les voient différents
dans leur nature et fort nombreux dans la diversité. Plus dénudés que les branches
auxquelles on a retiré l’écorce, ils ne s’aperçoivent pas qu’il s’agit des mêmes masses
qui changent, car ils ne peuvent concevoir que les particules et les astres sont des
aimants qui naissent, se développent, engendrent et passent grâce à l’activité
électromagnétique de la matière. Mais ne disent-ils pas qu’ils connaissent bien
l’univers ?
(28) Nous verrons que certaines planètes, comme Jupiter Saturne Uranus et
Neptune, sont des corps solides entourés de gaz qui deviendront étoiles tour à tour
dans le tiers inférieur de la Galaxie, vers le bord. Puis ces étoiles remonteront avec
leurs astres vers le centre de la Galaxie où elles s’éteindront lorsqu’elles n’auront
131
Les bases de la connaissanceplus de matière à restituer à l’espace. Nous verrons ainsi ce que seront les mondes à
venir qui sont en aval du Soleil, comme le sont Neptune, Uranus, Saturne et Jupiter,
et les mondes qui existent en amont du Soleil, en allant vers le centre de la Galaxie.
Ces quatre mondes à venir, où il y aura des hommes, arriveront à leur tour dans ce
jour singulier et redoutable où nous sommes ; et les mondes, en amont du Soleil, qui
nous précèdent sur le chemin de la vie, sont déjà passés par ce jour.
(29) Bien que l’homme soit encore comparable à une chandelle éteinte, le livre
de vie l’éclairera. Il saura alors qu’étant la seule créature qui puisse raisonner et
saisir les éléments avec lesquels tout existe, il est en soi le seul être de l’univers qui
puisse accéder à la lumière. Par conséquent, il ne peut y avoir dans les galaxies une
créature supérieure à l’homme. Patientez, et vous aurez cette connaissance qui
illuminera votre face et vous révélera par ailleurs que l’univers n’est nullement
chaotique mais stable et d’une grande subtilité. Car tout est créé à dessein, par
amour, par raison, et dans une parfaite harmonie.

bercam a écrit :Salam,

mais la preuve de l'existence de Dieu se résume à cette parole de Paul au regard de ce que l'on peut observer, rienvient cela :
(Romains 1:20) [...] Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables  [...]

Autrement dit, les hommes ont suffisamment d'intelligence (et Dieu leur a permis cela) pour comprendre que sa puissance éternelle et sa Divinité sont perceptible à travers les choses qu'il a fait, car ces choses sont manifestes depuis la création du monde c'est à dire de l'espèce humaine (Adam en fut le premier) capable d'appréhender avec son esprit la connaissance de Dieu pêut ainsi arriver à cerner les qualités de la personnalité de Jéhovah bien que Jéhovah soit lui-même invisible et donc ses qualités. Mais ses qualités deviennent manifestes au moyen de l'intelligence par l'observation de ce qui nous entoure, les cieux et la terre et ce qui la remplit.

Encore faut-il s'ouvrir vers cette intelligence.

ps : dans le Réveillez-vous éditer par les TJ, il y a une rubrique "hasard ou conception" rubrique neutre qui invite à la réflexion sur des solutions d'une rare efficacité que des créatures animales ont mais créatures pourtant dépourvues de l'intelligence pour avoir pu développer une telle solution..c'est très intéressant.

ps : dans le Réveillez-vous éditer par les TJ, il y a une rubrique "hasard ou conception" rubrique neutre qui invite à la réflexion sur des solutions d'une rare efficacité que des créatures animales ont mais créatures pourtant dépourvues de l'intelligence pour avoir pu développer une telle solution..c'est très intéressant.[/quote]

excuse moi mais les animaux sont dote une intelligence car ils ont un dialogue une vie de communauté et enseigne a leurs petit alors ci ce n est pas de l'intelligence qu' es que c'est vous allez me dire que c'est de l instinct animal foutèse c'est de l intelligence animal et pour ce qui est de lexistance de dieu sa se voit dans l'espace car dieu respire l'espace est anime de son souffle et en constante de naissances et mort des astres qui eux aussi est vivant car elles forme le corps de dieu