Religions du monde :: forum religion

ChristianK a écrit :Non car pour spinoza la nature-dieu est plus large que "notre" nature, qui n'est qu'uatrribut ou mode ou qualité de la première.
Dans le jargon le dieu spinoziste n'est pas transcendant ontologiquement mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.

Par contre pour un marxiste ordinaire tu aurais raison: la matière est l'être absolu mais on ne gagne rien à l'appeler dieu.ce serait superflu.

Que gagne Spinoza à l'appeler dieu alors ?
J'ai lu l'extrait de l'universalis sur la réduction phénoménologique ou transcendantale, est-ce bien de cela qu'il s'agit ?

phénoménologique ("qui apparait") a le même sens , mais réduction c'est autre chose, une tentative au 20 e s. de dépasser le binome idéalisme-réalisme: au lieu de dire soit quel'arbre existe hors de mon esprit, soit qu'il n'existe que dans mon esprit (composé de représentations), soit moitié -moitié, la réduction évite cette question d'existence (ontologique) pour ne considérer l'arbre que comme pure apparition, sans dire quoi que ce soit pour l'instant de son existence (réduction= mettre l'existence entre parenthèse, pour arriver à un donné qui soit d'une certitude absolue, eg. soit que je rêve, soit que non, il est de certitude absolue que dans mon rêve il y a des choses qui apparaissent, des phénomènes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl


Spinoza gagne qu'on ne va pas confondre les qualités de Dieu, dont nous ne connaissons que 2, l'esprit et l'étendue, avec Dieu lui-même avec tous les autres aspects qui nous échappent et qui sont transcendants par rapport à nous (qui n'apparaissent pas; c'est ce que je veux dire par phénoménologiquement. Autrement dit le Dieu-nature est quelque chose qui nous est infiniment caché sauf pour une infime part, et donc Dieu nous reste aussi lointain ou caché que le Dieu de Descartes ou de St Thomas.
ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.

Pour répondre à la question de manière métaphorique :
Chauve est-il une couleur de cheveux ?

ChristianK a écrit :mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.)

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De par: Ses ''Manifestations''


Par: Moise, Jésus, Muhamed, Bab, Baha'u'llah, la Vie, les sciences, Nous, toi, moi. lui. LUI.

ChristianK a écrit :Spinoza gagne qu'on ne va pas confondre les qualités de Dieu, dont nous ne connaissons que 2, l'esprit et l'étendue, avec Dieu lui-même avec tous les autres aspects qui nous échappent et qui sont transcendants par rapport à nous (qui n'apparaissent pas; c'est ce que je veux dire par phénoménologiquement. Autrement dit le Dieu-nature est quelque chose qui nous est infiniment caché sauf pour une infime part, et donc Dieu nous reste aussi lointain ou caché que le Dieu de Descartes ou de St Thomas.
ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.

Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

XYZ a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

John Difool a écrit : "Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Dans la mesure ou dans les 2 cas, il ne détient pas une vérité absolue, quelle est la différence ?

John Difool a écrit :"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Il existe des croyants incrédules qui ne croient pas en Dieu. Doit-on les qualifier d'athées pour autant ?


EDIT : Rectification du pseudo.

thewild a écrit :Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Quel intérêt?

Le tien... toi, nous , moi, les humains, l'humanité, notre nature...tout ce qui est...

XYZ a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

La charge de la preuve incombe au croyant.

Saint Glinglin a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance

La charge de la preuve incombe au croyant.

Pour ca on s'entend... tout a fait juste...
Celui qui dit avoir des preuves doit les démontrer.
Vous en voulez?

Mais celui qui dit qu'il n'existe pas telle ou telle probabilité, tel ou tel phénomène...
S'il n'a pas de preuve,, il est aussi bien lui aussi de se garder une petite gêne...
Parfois la simple ignorance nous fait préjuger de bien des choses.

7 archange a écrit : The Wild a écrit:
Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Il existe des croyants incrédules qui ne croient pas en Dieu. Doit-on les qualifier d'athées pour autant ?

Euh non, ce n'est pas moi qui ai écrit ça.

indian a écrit :Quel intérêt?
Le tien... toi, nous , moi, les humains, l'humanité, notre nature...tout ce qui est...

Je ne comprends pas ?
Ma question était, dans le panthéisme de Spinoza dieu est la nature (ni plus ni moins). Quel intérêt dans ce cas de l'appeler dieu ? Pourquoi invoquer ce concept ?

John Difool a écrit : "Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

XYZ a écrit :Dans la mesure ou dans les 2 cas, il ne détient pas une vérité absolue, quelle est la différence ?

Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.

Saint Glinglin a écrit : La charge de la preuve incombe au croyant.

L'athée étant dans une vision opposée, il devrait au moins avoir des preuves de ce qu'il dit ou croit.
Or s'il n'a rien il est bien dans une forme de croyance : il s'oppose alors qu'il n'a rien.