Religions du monde :: forum religion

Oui Indian! Je crois pouvoir bien m'entendre avec quiconque qui n'est ni fanatique ni incrédule. Qui recherche à comprendre la vérité.

Le plus connu est l'argument cosmologique dit de Kalam.
Prémisse 1 : Toute chose qui existe a une cause
prémisse 2 : Une chose ne peut être sa propre cause.
Prémisse 3. L'univers a commencé à exister.
Inférence 1 : Donc l'univers a une cause autre que lui-même.
Inférence 2 (conclusion) . Cette cause est Celui que l'on nomme Dieu.

Bonjour, je dois tomber un peu comme un cheveux dans votre soupe de rhétorique , je n'ai malheureusement pas le courage de lire tout vos échange pour répondre de manière utile vis-à-vis du fil, mais je suis tombé sur ce passage là. En effet la conclusion ne résout pas le problème que pose les deux premiers points. Sa ne signifie pas que ces points sont faux. Que ce soit philosophiquement ou scientifiquement, quelque chose, quoi qu'il soit, s'enracine dans un état précédent - qui justifie tout ce qu'il est. Dieu, s'il était le début de tout (ce que je ne crois pas), il n'aurait aucune forme ni personnalité ni aucun désirs et aucun besoin ni aucun momentum nécessaire à la création d'un univers. Rien ne peut sortir de quelque chose qui n'est rien.

Si je devais écrire de la même manière l'argument qui prouve que Dieu n'est pas le début de l'univers, je l'écrirais ainsi :
1) Toute chose qui existe a une cause sauf le tout. (c'est démontrable...)
2) L'univers est le tout. (Je donne la définition de l'univers... c'est important.)
3) Donc l'univers n'a jamais commencé d'exister. (Car le tout a toujours été invariablement le tout.)
4) Donc Dieu n'a pas créé l'univers. (Car sinon Dieu serait tout simplement le tout même moi.)
Cette enchainement n'a pas besoin de la conclusion, sa ne prouve pas l'existence de Dieu ; il faut faire l'hypothèse qu'il existe pour conclure qu'il n'est pas l'origine du tout. Quant à savoir qu'il existe, c'est un autre problème.

drakepot a écrit :Oui Indian! Je crois pouvoir bien m'entendre avec quiconque qui n'est ni fanatique ni incrédule. Qui recherche à comprendre la vérité.

J'adore votre pied de page:
Après des millénaires d'apprentissage,l'homme a fini par admettre:" je n'ai rien compris". Par cette phrase,il a montré sa grande sagesse. IL N'A RIEN À COMPRENDRE

Mais, n'y aurait t'il pas plutot, TOUT, à comprendre?
Doté d'intelligence et de raison: Cherchons à comprendre.
Crédule? Non. Je ne rejette pas ce que j'ignore.
Con Oui , pas naïf.

@epsilon
Tout, l'Univers, Dieu, E
Dieu c'est nous et tout?

Espilon a écrit :

Crisdean a dit "Le plus connu est l'argument cosmologique dit de Kalam.
Prémisse 1 : Toute chose qui existe a une cause
prémisse 2 : Une chose ne peut être sa propre cause.
Prémisse 3. L'univers a commencé à exister.
Inférence 1 : Donc l'univers a une cause autre que lui-même.
Inférence 2 (conclusion) . Cette cause est Celui que l'on nomme Dieu."

Bonjour, je dois tomber un peu comme un cheveux dans votre soupe de rhétorique , je n'ai malheureusement pas le courage de lire tout vos échange pour répondre de manière utile vis-à-vis du fil, mais je suis tombé sur ce passage là. En effet la conclusion ne résout pas le problème que pose les deux premiers points. Sa ne signifie pas que ces points sont faux.

L'erreur est dans le fait que la conclusion ne satisfait pas aux prémisses. Et ce même si tu acceptes les deux prémisses.

Espilon a écrit : Que ce soit philosophiquement ou scientifiquement, quelque chose, quoi qu'il soit, s'enracine dans un état précédent - qui justifie tout ce qu'il est. Dieu, s'il était le début de tout (ce que je ne crois pas), il n'aurait aucune forme ni personnalité ni aucun désirs et aucun besoin ni aucun momentum nécessaire à la création d'un univers. Rien ne peut sortir de quelque chose qui n'est rien
Si je devais écrire de la même manière l'argument qui prouve que Dieu n'est pas le début de l'univers, je l'écrirais ainsi :
1) Toute chose qui existe a une cause sauf le tout. (c'est démontrable...)
2) L'univers est le tout. (Je donne la définition de l'univers... c'est important.)
3) Donc l'univers n'a jamais commencé d'exister. (Car le tout a toujours été invariablement le tout.)
4) Donc Dieu n'a pas créé l'univers. (Car sinon Dieu serait tout simplement le tout même moi.)
Cette enchainement n'a pas besoin de la conclusion, sa ne prouve pas l'existence de Dieu ; il faut faire l'hypothèse qu'il existe pour conclure qu'il n'est pas l'origine du tout. Quant à savoir qu'il existe, c'est un autre problème.

Tes prémisses n'en sont qu'une seule, puisque tu peux la formuler ainsi :
Toute chose qui existe a une cause sauf l'univers.
Ta prémisse doit être démontrée. Tu fais la même erreur que le Kalam que j'ai détaillé. Tu fais de "tout" (=univers) une exception à la causalité. C'est fallacieux.
Autant tu peux accepter la causalité, autant l'affirmation l'Univers est tout est à démontrer tout comme la prémisse que "tout" n'a pas de cause. Tu dis que cette dernière est démontrable, j'aimerais voir cette démonstration.

@Espillon, dans les ecritures, on enseigne que Dieu a tout crée. Si l'univers est incréé, alors en quoi Dieu est le créateur?

@Crisdean : Qu'est-ce qu'une cause ? La cause d'un mouvement est un autre mouvement... un vecteur, une réaction chimique, nucléaire etc. tout ce qui nous entoure existe tel quel à cause de ces mouvement qui se bousculent perpétuellement. On peut faire remonter cet enchainement de mouvement très loin dans le passé, ce qui indique que le présent contient dans toute ces variables l'univers du passé. Ces mêmes mouvements continueront à s'enchainer jusqu'à loin dans le futur, indiquant que le futur est également contenu dans les variables du présent. Autrement dit tout l'univers (le tout) contient toute la matière, tout le passé et tout le futur. En dehors du tout il n'y a rien, puisque tout ce qu'on peut trouver en dehors de notre sphère d'entendement est automatiquement absorbé par la définition du tout. Même une hypothétique cause de l'univers devrait être considéré comment faisant partie du tout...

Maintenant, question. S'il n'existait rien, que la matière n'existait pas, ni le temps, ni l'espace, ni l’énergie... RIEN. Aucun mouvement ni la moindre particule de lumière. ... est-ce que cet hypothétique réalité dispenserait au tout d'exister ? Non, le tout existerait toujours. La réalité pourrait être égale à 0, la totalité serait intacte. Voici pourquoi le tout n'a pas de cause, c'est parce-que l'existence d'un objet est défini par tout ce qui se trouve à l'extérieur (distance, vecteurs, cause etc.) on ne peut pas recréer un objet sans recréer sont univers. Hors, à l'extérieur du tout ne se trouve rien, donc le tout, l'univers (le tout - pas l'univers visible), n'est ni défini ni causé, il n'a donc aucune cause. Tout ce qui s'y trouve à l'intérieur est causé par le tout duquel on l'a soustrait ; en revanche on ne peut pas soustraire le tout car il n'existe dans aucun univers.

@Espilon, dans les ecritures, on enseigne que Dieu a tout crée. Si l'univers est incréé, alors en quoi Dieu est le créateur?

Ce que toi tu appelle "univers incréé", moi je l'appelle la Terre et les cieux. Autrement dis la Terre, les étoiles, les oiseaux etc. moi je crois aussi en Dieu et qu'il a créé notre monde. Mais ma définition de l'univers va bien au delà. L'idée d'un Dieu qui a tout créé (tout, le langage, le bien, le mal, l'intelligence - autrement dis un Dieu qui était néant (car il n'est rien qu'il n'ai pas créé car sinon il n'aurait pas tout créé)) puis qui va parler à Moïse est totalement impossible à prouver. Si quelqu'un peu le faire je l'attends avec impatience.

Ben,j'ai pas l'intention de prouver rien. Tu as bien dit que tes propos n'engage que toi. Peut-être que les arguments ne satifairont pas,mais nous deux savons que c'est Dieu qui a amené la matière à l'existence. Pour ce qui du bien et mal, il y'a un autre débat. L'univers que je pensais est physique.

Ben,j'ai pas l'intention de prouver rien.

Pas de démonstration, pas de crédibilité .

Peut-être que les arguments ne satifairont pas,mais nous deux savons que c'est Dieu qui a amené la matière à l'existence.

Non, je ne penses pas qu'il existe une forme de matière immatérielle.

Espilon a écrit : Non, je ne penses pas qu'il existe une forme de matière immatérielle.

Sans compter la matière noire, qu'il nous reste à définir, le vide en est rempli ! Rempli de particules potentielles qui n'accèdent à l'existence que si elles reçoivent l’énergie suffisante.

drakepot a écrit : Je crois pouvoir bien m'entendre avec quiconque qui n'est ni fanatique ni incrédule. Qui recherche à comprendre la vérité.

+1 ! Et comme Indian, j'adore ta "signature". Mais comme je trouve un peu déprimant d'avouer notre ignorance totale, je préfère penser que l'on sait "très peu".

Je ne fais que suivre ton exemple. Tu n'as fait qu'affirmer sans expliquer. Je ne dis pas qu'il a une matière immatérielle, mais si le Dieu qu'on adore est le créateur,faut-il bien qu'il ait tout créé même la matière. En fait souvent les Saints oublient qu'à un moment Dieu n'était pas comme il est,c'est-à-dire qu'il a été un Esprit.

Dieu est une onde, une idée.
L'idée de dieu est.
Il s'agit de celle qui a fabriqué l'Univers et tout jusqu'à nous-même.
Nous la vivons en nous et ne le savons pas.
On est bien à l'image de dieu, pas dans la forme mais bien dans le fond, dans nos principes vitaux énergétiques.
Il serait temps que la science s'ouvre à une idée et que les religions s'ouvrent aux sciences.

L'olivier a écrit :
On est bien à l'image de dieu,
pas dans la forme
mais bien dans le fond,
dans nos principes vitaux énergétiques.
Il serait temps que la science s'ouvre à une idée et que les religions s'ouvrent aux sciences.

Pas dans sa Forme...
Mais donc dans ''SA FORMULE''.
Ses Équations, Ses Phénomènes, Ses Effets. La Cause.
Nous. L'Univers, Les Poireaux, les Salamandres.
Toute une image...

indian a écrit : Ses Équations, Ses Phénomènes, Ses Effets. La Cause.
Nous. L'Univers, Les Poireaux, les Salamandres.
Toute une image...

Une image qui me "botte" ! (huhuhu)

Oui, Indian
Je parcoure le forum et vois que nous avons des opinions communes.
J'aime beaucoup quand tu écris :
Je suis bien heureux d'être sciento de formation et de métier...
Ca m'aide à chercher et augmente ma foi en Dieu

L'un n'empêche pas l'autre, c'est bien

Espilon a écrit : Maintenant, question. S'il n'existait rien, que la matière n'existait pas, ni le temps, ni l'espace, ni l’énergie... RIEN. Aucun mouvement ni la moindre particule de lumière. ... est-ce que cet hypothétique réalité dispenserait au tout d'exister ? Non, le tout existerait toujours. La réalité pourrait être égale à 0, la totalité serait intacte. Voici pourquoi le tout n'a pas de cause, c'est parce-que l'existence d'un objet est défini par tout ce qui se trouve à l'extérieur (distance, vecteurs, cause etc.) on ne peut pas recréer un objet sans recréer sont univers. Hors, à l'extérieur du tout ne se trouve rien, donc le tout, l'univers (le tout - pas l'univers visible), n'est ni défini ni causé, il n'a donc aucune cause. Tout ce qui s'y trouve à l'intérieur est causé par le tout duquel on l'a soustrait ; en revanche on ne peut pas soustraire le tout car il n'existe dans aucun univers.

Je n'arrive pas a comprendre.
Si il n'y a rien, zéro espace, zéro distance, zéro chose, réalité nulle, comment le tout peux exister ou peut être défini ?
Ne serait ce pas plutôt le contraire ? Que le tout existe que parce qu'il y a une réalité ?