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clovis a écrit :Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé.

Pourquoi? Comment on en vient à déduire ça?

Beaucoup de choses ici, qui démontrent surtout à quel point certains théistes ne comprennent rien à l'athéisme.

Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.

L'athéisme n'est pas une position sur la nature de l'univers.

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

Nous n'avons pas appris grand chose, en fait. Seuls les ignorants peuvent prétendre "savoir". Comme dans ce texte.
Comment comptes-tu démontrer que l'univers reçoit de l'information ("plus que ce qu'il était avant") alors qu'on en sait rien. On ne sait pas si la quantité d'énergie présente dans l'univers est constante ou pas. Si on considère l'univers comme un système fermé (ce qui n'est pas prouvé)

Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Outre l'argument d'ignorance, toujours présents dans les questions "d'où" ou "qui", l'athéisme ne prétend pas que l'univers est un absolu particulier ou s'il subit ou pas une dépendance ou même encore s'il est seul. L'athéisme ne prétend pas un commencement de l'univers, non plus.

Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution.

Ce qui est amusant, c'est d'user des mêmes arguments fallacieux : pétition de principe, logique circulaire et argument d'ignorance.
"Quelques" est sous-estimé ici, aux Etats-Unis, plus de 40 pour cent de la population rejette encore la théorie de l'évolution. De toute façon, l'athéisme n'est pas lié directement à la théorie de l'évolution, l'athéisme n'est pas une explication de la diversité du vivant ou de son apparition. Les athées ne sont pas tous biologistes. La grande majorité, cependant, accepte comme fait la théorie évolutive. Comme de nombreux croyants, d'ailleurs.

Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.

Rien de plus faux. Même si on prend la Genèse de manière allégorique, il y a trop de contradictions et dans ce livre, en plus d'erreurs factuelles quand on regarde le peu que l'on sait. Et l'athéisme n'est pas une hypothèse sur l'unicité de l'univers ou sur le fait que ce soit un système fermé.
Celui qui a pondu ce truc est un [ATTENTION Censuré dsl].
Le monothéisme hébreu ne montre pas de création continuée , cela n'est exprimé nulle part, et la science ne montre en rien la justesse de ce dernier. A commencer par l'immuabilité de Dieu, comment expliquer alors, qu'il y a succession de créations. Si le créateur est inchangé, comment sa création peut-elle ne pas l'être ?
Je passe aussi sur le caractère circulaire. Le monothéisme dit que .. donc l'univers . donc le monothéisme est vrai.

Clovis a dit : Il est des choses que l'on ne peut percevoir par le raisonnement seul. Nous pouvons simplement raisonner à partir du donné mais cela nous suffit pour rejeter l'athéisme.

Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé.

Si la pensée a toujours existé ça prouve un univers sans début , infini et donc rien à voir avec un dieu dans l'affaire .

Dans le même ordre d'idée je trouve étrange la façon dont beaucoup de religieux perçoivent la notion d'origine, surtout lorsqu'ils tentent de l'appliquer à l'univers.
A l'origine de l'univers, selon eux, il y avait leurs dieux. C'est à dire "quelque chose", même si c'est ineffable.
Or si il y a quelque chose, c'est qu'il ne s'agit pas de l'origine l'univers.

Paradoxe...

Karlo a écrit :
Or si il y a quelque chose, c'est qu'il ne s'agit pas de l'origine l'univers.

Et pourquoi donc?

@indian > Car l'univers comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol

Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe

deTox a écrit :@indian > Car l'origine comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol

Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe

Quand vous distes:
S'il y avait un ''Dieu'' avant l'origine de l'Univers.

De quel sorte de dieu parlez vous? une sorte d'entité à la sauce grecque, à la Zeus?

Pour moi ma référence au mot ''dieu', est beaucoup plus dans un sens de ''cause', ce qui permet l'Univers d'être... d'être ''intelligents: savoir. D'être ''volonté'' : de savoir par où aller''...Tel : Souffle, Verbe, Cause, Élan force, Énergie... bien plus qu'un ''Dieu', du style des histoires de nos ancêtres...tel un personnage.
Mais plus une cause fondamentale.
Mais bon.., à chacun ses références...

OK donc si il existait ton Dieu avant l'origine de l'univers, alors l'univers existait avant ton origine; donc il n'y a pas d'origine... voilà tout

deTox a écrit :OK donc si il existait ton Dieu avant l'origine de l'univers, alors l'univers existait avant ton origine; donc il n'y a pas d'origine... voilà tout

Avant l'origine? assez paradoxal comme possibilité non?

Vous vous situez dans l'espace temps que vous connaissez?
Avant l'origine? c'est quand ca??? un secondé une heure, une semaine, une année? mille ans? 14 milliards d'années?

Quand j'ai un problème sur une machiné et que la cause fondamentale la d'un effet (bris) surgit..
Est-ce que je me dis que la cause était là avant son origine?
Ou que la cause est apparu à son origine? Singularité?

Et si Dieu était l'origine? L'univers en quelques sorte? Ce qui permet?

@indian > Si tu crois que Dieu est la cause de l'univers; c'est qu'il existait avant l'univers non ? S'il existait avant l'univers, alors l'univers existait avant l'univers et ça ne veut plus rien dire.

Au commencement il y avait DIEU et DIEU seulement, l'univers fut cree(matiere)pour supporter la VIE incarnee sous toutes ses formes.

deTox a écrit :@indian > Car l'univers comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol

Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe

Ca prouve qu'il n'existe aucun dieu créateur , qu'il y a transformation dans l'univers mais jamais création .

deTox a écrit:
Si tu crois que Dieu est la cause de l'univers; c'est qu'il existait avant l'univers non ? S'il existait avant l'univers, alors l'univers existait avant l'univers et ça ne veut plus rien dire.

vic a écrit
Ca prouve qu'il n'existe aucun dieu créateur , qu'il y a transformation dans l'univers mais jamais création


Mis à part prouver que l'univers existe... vous en êtes où?
transformation, création,...

Transformation de la création comme dirait l'autre... ou que la cause fasse parti de l'univers..

Tout serait tauto ou onto logique..ou simplement logique..

Comme mon potentiel n'exista que lors que je commençai à me transformer...
Origine, création
Est-ce que ce qui cause ma transformation existait avant moi, avant mon origine?
Est-ce que ma cause propre existait avant moi?

@Vic > Appelons Dieu le transformateur plutôt que le créateur si ça t'enchante ^^

deTox a écrit :@Vic > Appelons Dieu le transformateur plutôt que le créateur si ça t'enchante ^^

Même ca ca ne lui dit rien...

Il est toujours dans sa loi de la causalité sans début... sorte de spirale infinie..

Moi j'appelle ca tourner en rond...,mais bon, Vic n'aime pas les formes non plus.