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Les Chrétiens considèrent ils Mahomet comme un Prophète ? et comment les Chrétiens voit et juge Mahomet ?

eric121 a écrit :C'est faux ! je peux le prouver

Quoi, tu n'as pas raison ?

wook a écrit : En effet si on se détache des légendes on remarque que plus les sources sont éloignées du prophète et plus elles sont précises à son propos. Il est donc claire qu'il y a derrière tout cela une volonté politique des abassides et omeyades afin de créer l'archétype du bon musulman à suivre. Historiquement il est fort probable que Mahomet soit le chef spirituel d'une secte millénariste cherchant à capturer Jérusalem avant la fin du monde imminente.

Il faut déjà prouver ce que tu dis.
Pour ton info, La Palestine est devenu musulmane bien avant 1948 -_- Les croisades, ça te dis quelque chose?

wook a écrit : Les fondations légendaires de l'islam né en arabie

1. Le mot medina (s'écrivant mdn) est un mot araméen syrien, et signifie district, dans la région de Madian (s'écrivant aussi mdn) en Syrie. Le mot la mecque est araméen syrien, et signifie ville basse, désignant probablement un quartier de Damas. On sait maintenant que les premiers musulmans, comme les premiers corans, et la vie de Mahomet, furent inventés en Syrie, et non en Arabie.

Il faut le prouver avant de dire "On sait maintenant que les premiers musulmans, comme les premiers corans, et la vie de mahomet, furent inventés en Syrie, et non en Arabie"

Ce n'est qu'en 634-640 que la Syrie fut conquise par les Arabes musulmans et à leur tête était Khalid ibn al-Walid. Au milieu du 7e siècle, la dynastie des Omeyyades, puis les dirigeants de l'empire, avaient placé la capitale de l'empire à Damas. La Syrie fut alors divisé en quatre : Damas, Homs, la Palestine et la Jordanie. L'empire islamique s'était élargi rapidement et à sa hauteur étirée de l'Espagne à l'Inde et certaines parties de l'Asie centrale; donc la Syrie a prospéré économiquement, étant le centre de l'empire.

wook a écrit : [*]Yatrib, pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.

Faux, Nul, Zéro.
http://forward.com/articles/9510/the-je ... me-medina/

Le fait que tu ne peux pas fournir de preuves montre clairement que tu mens
Je cite:
The reason for this certainty is simple. The root of Aramaic-Hebrew medina is din, “law,” and medina in both languages denotes a place in which a given body of law or legal system is applied, i.e., an area of political jurisdiction. The difference is, however, that in Hebrew this area is a large one, while in Aramaic it is limited to a city. Thus, for example, in the book of Esther, which we read this week in synagogue in honor of Purim, the opening verse of the Hebrew text tells us that King Ahasuerus ruled over 127 medinas from India to Ethiopia — which the Targum, the canonical Jewish translation of the Bible into Aramaic, renders not as medinata, “cities,”but as pilkhin, “provinces.
...

This usage must then have spread to the Arabic-speaking population of Yathrib, which attached the Arabic definite article to make it “Al-Medina” (as Arabs call Medina to this day), a form then adopted by the Aramaic speakers when they eventually switched to Arabic themselves. And it is highly likely that these immigrants were Jews from Palestine or Babylonia, both Aramaic-speaking areas in the early centuries C.E., because we also know from Arab historians that, in Muhammad’s time, three large Jewish clans — the Banu-Nadir or “Sons of Nadir,” the Banu-Korayzeh and the Banu-Kainuka — dominated the city. In addition, there were in Medina two large non-Jewish clans, the Aws and the Khazraj, whose origins were in Yemen.

”

wook a écrit : [*]Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que l'ancien testament de la Bible est quasiment entièrement faux d'un point de vue historique. Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux.

Jamais de preuves n'est-ce pas?

Dans les écritures égyptiennes on retrouve des tas de citations sur des Hyksos qui désigne les habitants de la Syrie-Palestine:
http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a027.html

wook a écrit : [*]Je rappelle qu’il est commun dans l’islam de croire que dieu aurait transporté Mahomet de la Mecque à Jérusalem puis au ciel. Le coran en parle au verset 17.1, en disant que dieu a transporté Mahomet de la mosquée sacrée (donc à la Mecque) à la mosquée al-Aqsa (ce qui signifie «la plus lointaine»). Mais la mosquée al-Aqsa de Jérusalem n’a été bâtie qu’au VIIIe siècle. Il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem quand Mahomet a été transporté par dieu (en 621 selon la fable).

Décidément toi et eric121 vous faites une belle branche de menteur adeptes du copier/coller sans recherches ni sources

Le mot arabe "Masjid", qui signifie mosquée ou un temple, est dérivé de la racine du mot "prosternations". Un Masjid ne doit pas être un bâtiment décoré avec des arts et doit être debout sur des piliers solides. Donc, il est tout à fait possible que, depuis la zone où le moderne "Al-Masjid Al-Aqsa" est situé dans la zone dans laquelle on pense être le lieu où le Temple (qui veut-dire "Masjid" en arabe) de Salomon a été construit , et que les Juifs utilisaient pour se rassembler et faire leurs prières et leurs prosternations à Dieu Tout-Puissant. Cette zone peut être techniquement appelé un temple ou une mosquée; un lieu de prosternation.

Voilà pourquoi "Qubbat Al-Sakhra", qui est le bâtiment avec le haut du dôme d'or, a été construit. Il est fermement convaincu que le Prophète Muhammad paix soit sur lui a mis le pied sur cette terre avant qu'il n’eu été élevé au ciel et renvoyé. C'était une terre ouverte. Donc, pour préserver ce site sacré, les musulmans ont décidé de construire Qubbat Al-Sakhra près de la mosquée Al-Masjid Al-Aqsa. Cela devrait prouver ma théorie que la zone où le Temple de Salomon était censé avoir été construite dans un espace ouvert qui aurait été consacré à un culte. Cette région a été appelé Al-Masjid Al-Aqsa, ce qui signifie la mosquée la plus éloignée.

Ainsi, techniquement, il n'y a pas d'erreur dans les revendications du noble coran concernant cette question.

wook a écrit : [*]La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais à Pétra.

Donne nous plus de détails pour qu'on puisse réfuter ceci, et surtout des sources et des preuves.
Quelles sont ses indications géologiques, géographique et archéologiques?
On attend

wook a écrit : [*]Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.

Lol tu pense avoir fais une découverte?
La première direction de la prière fut vers Jérusalem, puis elle fut changé pour pointer vers la mecque.
D'ailleurs, il existe même un Masjid en Arabie appelé Masjid al-Qiblatayn dans lequel les gens peuvent prier soit vers Jérusalem soit vers la mecque.
Ta théorie Farfelue ne tient pas la route.

wook a écrit : [*]Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran ? Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!

Tout comme on a aucune preuve d'une quelconque persécution de chrétien au temps des païens, d'ailleurs plusieurs historiens et théologiens affirment que ce n'est qu'un mensonge de plus de L'église et des autres apologistes chrétiens.
-Et pour savoir quel est la version des choses, il faut demander l'avis des juifs samaritains. https://www.youtube.com/watch?v=rIz9MNQOj3M
https://www.youtube.com/watch?v=pDWF2WG2Y0Y

wook a écrit : [*]CHRISTOPH LUXENBERG, un sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran ». Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute l'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture.

[*]On a cru longtemps que l’écriture arabe, jusque dans le 8e siècle, était dépourvue de points diacritiques. C’était évidemment une erreur : sans ces points au dessus ou en dessous de la lettre, les ambiguïtés sont telles qu’une expression écrite n’aurait pas pu fonctionner. le document ci-après atteste authentiquement l’emploi du diacritisme ; on le trouve au Musée National autrichien, à Vienne : le Perf 558. Il s’agit d’un manuscrit bilingue grec-arabe remontant à l’année 642

Évidemment, toujours pas de preuves?
Tu te base sur l'avis des autres ou lien de donner le tiens?

Hypothèse 1:
La région de La Mecque à l'époque de la révélation (il ya environ 1400 années) était un règlement initial araméen.
Contre argument:
Il n'existe aucun preuves historique d'une quelconques influence syriaque chrétienne à la mecque à cette époque.

Hypothèse 2:
La langue des Mecquois était une langue hybride de l'arabe et du syriaque.
Contre argument:
Aucune preuve manuscrite du 5ème / 6ème siècle n'indique cela.

Hypothèse 3:
Aucune présence d'une tradition orale des cultures arabes.
Contre Argument 3:
L'information historique indique qu'il ya eu une transmission adéquate et approfondie d'une culture orale.

Hypothèse 4:
Les Arabes à l'époque du Prophète avaient oublié la langue syriaque et sont tombé dans ce qui est maintenant connu comme l'arabe classique.
Contre Argument 4:
Cela signifierait une perte en masse de la mémoire avait frappé les Arabes pendant ce temps.......Ce qui est ridicule.


Hypothèse 6:
Divers scribes écrivaient le Coran à partir du langage hybride Mecque.
Contre Argument 6:
Aucune analyse donnée qui indique les différentes influences et sensibilités linguistiques qui découlent de plusieurs auteurs.

Hypothèse 7:
L'emploi d'une approche exclusivement philologique.
Contre Argument 7:
Cela permet à la liberté d'étirer des interprétations émises par le texte coranique afin de la faire correspondre aux textes syro-araméen souhaités.

Même si l'étude de ce que Luxenberg est basé sur des hypothèses faibles, il tente de justifier ses prétentions de conspiration en réinterprétant des mots simples dans le Coran en utilisant des mots araméens correspondants. Pour trouver des similitudes dans les mots - qui peut être fait avec toutes les langues sémitiques - il conclut que le texte coranique doit alors être emprunté à partir de textes syro-araméen chrétiennes. Ceci est équivaut à dire que Shakespeare était un travail d'Homère à l'origine parce que beaucoup de mots anglais ont des origines grecques!

Mariant «Cépages blancs»!

Ré-interprétation de Luxenberg du mot pour "Hur", qui signifie «belles filles chastes» en arabe expose son approche fondamentalement vicié à l'étude du Coran. En araméen "Hur" de blancs »ou« raisins blancs »les commentateurs coraniques cependant disent que" Hur »est le pluriel du mot arabe" houri "» qui signifie «fille chaste et belle».

Le mot "Hur" se produit dans le Coran 4 fois à 44:54, 52:20, 55:72 et 56:22. À chacun de ces endroits, le mot "Hur»mentionne le contexte du mariage et du paradis. Par exemple, dans 44:54,

"... Et nous les mariames avec des yeux hiwarin"

Et à 55:72,

"Houwaroun réservés dans des pavillons"

Si quelqu'un devait prendre le point de vue de Luxenberg et dire que ce mot signifie «blanc» ou «raisins blancs», comment peut-on adapter à cette ré-interprétation du mot dans le contexte coranique? Avez-vous connu ou vu quelqu'un se marier avec des «raisins blancs 'avant?

Il ya de nombreux autres exemples qui démontrent l'insistance de Luxenberg que le Coran doit être un texte manipulé dont les origines sont une variété de sources syro-araméen chrétiennes.

Qui est venu en premier? Le Coran ou le texte qui est censé être emprunté par le Coran, mais encore émergé après le Coran? Confus? Je ne vous blâme pas.

Wook a écrit : L'invention de Mahomet : d'un chef religieux au prophète modèle de l'islam

Le premier lien que j'ai donné concernant le juif samaritain prouve le contraire

Wook a écrit : [*]Concernant les objets ayant appartenu à Mahomet, c'est la même chose que le tombeau d'Ali découvert cent cinquante ans après sa mort, parce que des chiens évitaient respectueusement un monticule de terre : de la légende.

Tu te base sur des hadithts ou sur quoi?
Donne plus de détails.
Donne les hadiths, les sources...etc

Wook a écrit : [*]De même dans une mosquée en Égypte, on trouve la tête d'Ali Hussein, fils d'Ali, égorgé bébé uniquement parce qu'il était agarène, c'est-à-dire descendant d'Agar, prétendue esclave d'Abraham. Cette tête fut retrouvée cinq siècles après sa mort. Des tests ADN et au carbone 14 anéantiraient ce culte imité des chrétiens, mais l'islam ne peut se passer de paganisme.

Non, tu confond avec le christianisme:
Mithra,Horus et compagnie dont le christianisme a détruit le culte et volé ses traditions pour les incorporer au christianisme.

DOnnes tes sources

Wook a écrit : [*]On peut aisément vérifier s'il a existé un fossé à Médine, si des milliers de Juifs y ont séjourné pendant des siècles. On ne peut pas faire mentir l'archéologie.

Déjà répondu à ça plus haut (concernant Médine et Yathrib).
En plus ton argument est faible

Wook a écrit : [*]Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »

Entièrement d'accord

Wook a écrit : [*]Joseph Schacht a étudié les documents juridiques et les compte-rendus des procès du début du neuvième siècle, soit 170 ans après la mort de Mahomet. À cette époque, les Hadiths n’étaient pas utilisés comme référence dans les jugements, bien qu’ils constituent la base sur laquelle repose la loi islamique (la charia). Schacht par conséquent date la création des Hadiths à partir du moment où ils ont été utilisés dans les jugements des tribunaux, soit plus de 200 ans après la mort de Mahomet. Il existe dans l’islam quatre écoles juridiques, elles ont vu le jour au neuvième et au dixième siècle. La première a été l’école shaféite dont le fondateur est le juriste islamique Al Shafei mort en 820, elle se base exclusivement sur les hadiths et non sur la jurisprudence acquise au cours des deux siècles précédents. Pour introduire une nouvelle provision de loi il suffisait alors de la justifier en prenant pour référence une parole que le prophète Mahomet avait supposément prononcée, un grand nombre de hadiths ont ainsi été créés en appui à la charia. Selon Schacht : « un nombre élevé de traditions légales invoquant l’autorité de Mahomet a vu le jour du vivant d’Al Shafei et dans les décennies suivantes. Par conséquent elles reflètent les doctrines abbassides d’Irak et non celles plus anciennes d’Arabie (du temps du prophète et de ses successeurs) ou de Syrie (du temps des omeyades). L’agenda légal et politique des califes qu’impose chacune des quatre écoles juridiques de l’islam démontre que les hadiths ont été fabriqués en Irak au neuvième et au dixième siècle, Allah et Mahomet n’y sont pour rien.[/list]

Ok

Wook a écrit : Conclusion:
Un l'islam s'est formé sur près de 2 siècles. Mahomet est devenu au fil du temps un prophète dont la conduite représente celui du musulman parfait. Le but étant bien évidemment de justifier l'islam politique des califes (ce qu'on appelle aujourd'hui l'islam médinois)

Faux, car l'histoire nous apprend que la syrie fut conquise par les musulmans en l'an 634-640

wook a écrit : [*]Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que l'ancien testament de la Bible est quasiment entièrement faux d'un point de vue historique. Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux.

Pas si simple pour Finkelstein et Silberman, pour eux et pas que pour eux la Bible commence à être à peu près historique, plausible et recoupée par d'autres sources, à partir d'Ezéchias (en gros). http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman Juste pour la précision parce que Moïse, ça oui c'est du mythe.

Surtout, par rapport au Coran, ça veut simplement dire que son auteur n'avait pas lu (et pour cause ) Finkelstein et Silberman. Il n'avait qu'une connaissance approximative de la Bible (il faisait de Jésus le neveu de Moïse...). Mais ce n'est pas parce que le Coran reprend approximativement des histoires bibliques purement mythiques qu'il n'a pas été produit en gros comme on nous le raconte.

Si l'histoire de Muhammad avait été une affabulation élaborée (sacrément élaborée puisqu'elle suppose des connaissances étendues en médecine... pour le coup, oui, on pourrait parler de "miracle scientifique" ), ses auteurs se seraient donné la peine d'étudier sérieusement la Bible, il me semble.

Rabbit a écrit : Je me permet d'intervenir vu que mon pseudo a été cité

The reason for this certainty is simple. The root of Aramaic-Hebrew medina is din, “law,” and medina in both languages denotes a place in which a given body of law or legal system is applied, i.e., an area of political jurisdiction.

Tu suis comme un robot ce que des ignorants écrivent : Médine s'appelait "Yathrib" avant 622,donc ça ne sert à rien d'expliquer la signification du mot "medina"



Décidément toi et eric121 vous faites une belle branche de menteur adeptes du copier/coller sans recherches ni sources
Le mot arabe "Masjid", qui signifie mosquée ou un temple, est dérivé de la racine du mot "prosternations".

Comme pour Médine, il ne sert à rien de donner des définitions théoriques puisque ce temple a été détruit par les romains en l'an 70.



"wook"]
[*]La Mecque n’existait pour ainsi dire pas.[/size]

Donne nous plus de détails pour qu'on puisse réfuter ceci, et surtout des sources et des preuves.
Quelles sont ses indications géologiques, géographique et archéologiques?

Je ne réponds qu'à la phrase qui dit que "la Mecque n’existait pour ainsi dire pas", pour dire qu'Abraham n'a pas pu aller à la Mecque vu qu'elle n'existait pas à l'époque des grecs et des romains : Macoraba n'a pas les memes racine que Mecca

="wook"]
[*]Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra.[/size]

Lol tu pense avoir fais une découverte?
La première direction de la prière fut vers Jérusalem, puis elle fut changé pour pointer vers la mecque.

Elle fut changé pour pointer vers la mecque avant la mort de Mahomet (vers 624?), il te parle de 725...

D'ailleurs, il existe même un Masjid en Arabie appelé Masjid al-Qiblatayn dans lequel les gens peuvent prier soit vers Jérusalem soit vers la mecque.

Donne la preuve que "les gens peuvent prier soit vers Jérusalem soit vers la mecque."... je n'ai jamais entendu pareille ineptie !!!

en gras les réponses

eric121 je l'expliquait pas à toi.
Vu que tu contredirai que 2+2=4 si cela sortirai de la bouche d'un musulman.

Message signalé:
Motif: Ne contribue pas à la discussion.

Et c'est la vérité, tu ne fais que troller

Rabbit a écrit :Hypothèse 2:
La langue des Mecquois était une langue hybride de l'arabe et du syriaque.
Contre argument:
Aucune preuve manuscrite du 5ème / 6ème siècle n'indique cela.

Le Coran l'indique.

Seleucide a écrit :Le Coran l'indique.

Oussa ?

Ici : http://www.forum-religion.org/post92478 ... rg#p924783

Ah, celui qui pensait que les Arabes avant d'avoir inventé le Coran parlaient en langage des signes ?

Tes réponses sont tellement nulles, j'hallucine. C'est le manque d'intelligence ou de science ?

Mais non mon cher, ce n'est pas lui avec la théorie comme quoi l'arabe comme langue est venue avec la Coran ; on a inventé l'arabe juste pour le Coran ?

Rabbit a écrit :eric121 je l'expliquait pas à toi.
Vu que tu contredirai que 2+2=4 si cela sortirai de la bouche d'un musulman.

Message signalé:
Motif: Ne contribue pas à la discussion.

Et c'est la vérité, tu ne fais que troller

Encore une fois, tu te dégonfle ... un ballon qui fait pshiiiiiiiiiiiit ...
https://www.google.fr/search?q=un+ballo ... BigB&dpr=1

et dans un mois tu diras : j'ai réfuté...

Seleucide a écrit :Ici : http://www.forum-religion.org/post92478 ... rg#p924783

Que j'ai réfuté, si tu suis bien.

Rabbit a écrit :[
Seleucide"]Ici : http://www.forum-religion.org/post92478 ... rg#p924783[

Que j'ai réfuté, si tu suis bien.

Tu n'as plus ta tête, il faut aller consulter... Je ne suis pas Seleucide !!!