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Inti a écrit : 21 déc.18, 00:36Je ne vois pas pourquoi tu penses en termes de " vile matière" et oppose systématiquement la physique ( la matière palpable) et ses lois d'organisation Universelles, facilement associables à l'intelligence en la nature ou esprit en la matière.

Où ai-je écrit "vile matière" ?? (tu mets des guillemets). Où vois-tu que j'"oppose" quoi que ce soit à quoi que ce soit ? "Intelligence en la nature ou esprit en la matière" (guillemets légitimes), pour moi ça ne veut rigoureusement rien dire tant qu'on ne les aura pas mis en évidence, pesés, dosés, mesurés. Autant que je sache, on ne peut mettre en évidence une conscience en dehors de la nôtre propre autrement que par analogie de comportements (le rasoir d’Ockham, qui n'est d'ailleurs pas infaillible, nous souffle que si un chien a des réactions affectives ou agressives cela doit être du même ordre que nos propres réactions affectives ou agressives).

spin a écrit : 21 déc.18, 02:17 Où ai-je écrit "vile matière" ?? (tu mets des guillemets). Où vois-tu que j'"oppose" quoi que ce soit à quoi que ce soit ? "Intelligence en la nature ou esprit en la matière" (guillemets légitimes), pour moi ça ne veut rigoureusement rien dire tant qu'on ne les aura pas mis en évidence, pesés, dosés, mesurés.

Tout ton discours transpire de cette opposition.

a écrit :Peut-être, mais elle est où, l'équation qui relie la conscience à ça ? Et par quel genre d'expériences pourrait-on espérer s'en approcher ?

À quoi veux tu relier la conscience sinon à la matière qui la porte. Tu dissocies le phénomène de la conscience de tout support physique. Sinon exprime toi plus clairement, car à part demander des preuves que conscience et déterminismes naturels sont intrinsèquement liés tu ne fais que parler des limites de toute approche physicaliste de la réalité " spirituelle" pour finalement endosser la vision mystique.

a écrit :Autant que je sache, on ne peut mettre en évidence une conscience en dehors de la nôtre propre autrement que par analogie de comportements (le rasoir d’Ockham, qui n'est d'ailleurs pas infaillible, nous souffle que si un chien a des réactions affectives ou agressives cela doit être du même ordre que nos propres réactions affectives ou agressives).

C'est bien pour ça que je te parle de relation naturel et spirituel, " intelligence en la nature" et " matérialisme intégral et universel" pour invalider cette coupure artificielle sur l'essence de l'homme qui le dissocierait du reste de la nature.

Une intelligence en la nature issue des déterminismes naturels, biologiques et Universels est un panthéisme sans divinités. Un naturalisme philosophique. Un naturalisme philosophique qui semble contrarier ta vision du phénomène de la conscience, perception sensorielle et " esprit en la matière". C'est flagrant!

Inti a écrit : 21 déc.18, 04:52À quoi veux tu relier la conscience sinon à la matière qui la porte.

Tu présupposes ce que tu es supposé soutenir.

Inti a écrit :Tu dissocies le phénomène de la conscience de tout support physique.

Non, je dis simplement qu'on ne peut pas réduire l'un à l'autre, esprit ou conscience et matière, ni dans un sens ni dans l'autre. Autrement on arrive à des absurdités, et des deux côtés.

spin a écrit : 21 déc.18, 05:22 Non, je dis simplement qu'on ne peut pas réduire l'un à l'autre, esprit ou conscience et matière, ni dans un sens ni dans l'autre. Autrement on arrive à des absurdités, et des deux côtés.

Pour l'instant ton absurdité est de reprendre la vision mystique et spiritualiste d'une contradiction entre esprit et matière et une impossible réconciliation et concomitance entre les deux. Cette intelligence en la nature ou cause intelligente qui n'aurait rien de naturelle et de physique. Tu as la métaphysique tatouée dans " ton os sphénoïde".

Inti a écrit : 21 déc.18, 05:49Pour l'instant ton absurdité est de reprendre la vision mystique et spiritualiste d'une contradiction entre esprit et matière et une impossible réconciliation et concomitance entre les deux.

"Mystique" et "spiritualiste", ce sont des mots, des étiquettes. Ca apporte quoi dans ce débat ? Ca prouve quoi ? Ca n'expliquera pas comment quelque chose comme la conscience a pu apparaitre dans un monde purement matériel où il n'y en avait pas, où il n'y avait que hasard et déterminisme physique.

spin a écrit : 21 déc.18, 06:15 "Mystique" et "spiritualiste", ce sont des mots, des étiquettes. Ca apporte quoi dans ce débat ? Ca prouve quoi ? Ca n'expliquera pas comment quelque chose comme la conscience a pu apparaitre dans un monde purement matériel où il n'y en avait pas, où il n'y avait que hasard et déterminisme physique

Des mots qui décrivent des visions et attitudes idéologiques. Déjà que tu es très ambivalent sur les "racines d'une possible intelligence en la nature" parlant tantôt de déterminismes hasardeux et impossible concomitance matière et esprit.

Le constat est clair. La relativité est capable d'engendrer de la cérébralité, de l'intelligence même primitive. Je ne comprends pas ton doute à ce sujet. Tu crois que le phénomène de l'esprit est étranger et exogène? C'est ici que tu prends une tangente spiritualiste.

Ne pas connaître tous les tenants et aboutissants des " origines de l'esprit en la matière" et soutenir que esprit et matière appartiennent à deux réalités différentes voire antinomique n'a rien à voir avec la quête d'un entendement plus poussé mais tout à voir avec une attitude mystique. Dois je porter à ta conscience les crédos auxquels tu adhéres même sans le savoir?

Délaisse le hasard comme " pouvoir structurant". Le hasard implique l'interaction entre deux causes et n'est pas la cause de structure et organisation.

Et puis question déterminismes naturels et lois d'organisation de la matière il est envisageable que le monde atomique jouisse d'une "double nature" , physique de par les noyaux et psychique ( au sens de pouvoir d'orientation) de par les électrons. Tu enjambes facilement les arguments qui traitent de la relation entre atomique et anatomique et l'éxistence d'une force électromagnétique au sein de plusieurs organismes vivants. La " matière innervée". A croire que ce lien et continuum entre atomique et anatomique contrevient à tes présupposés Métaphysiques ou surnaturalistes.

Tu ne défends pas ici un meilleur entendement humain des déterminismes universels selon les possibilités et probabilités ( constantes et variables) mais tu prêches le dualisme dichotomique matière et esprit. Ton crédo.

Inti a écrit : 21 déc.18, 09:24Le constat est clair. La relativité est capable d'engendrer de la cérébralité, de l'intelligence même primitive.

Je parle d'esprit et de conscience, pas seulement d'intelligence.

Inti a écrit :Je ne comprends pas ton doute à ce sujet. Tu crois que le phénomène de l'esprit est étranger et exogène? C'est ici que tu prends une tangente spiritualiste.

Je ne dis pas étranger, je dis irréductible à, dans les deux sens, on n'a pas l'un sans l'autre. Il ne peut pas y avoir liberté de choix, ni même son illusion, dans un monde où il n'y a que des lois de causalité intangibles. Et je ne vais pas plus loin.

Inti a écrit :Ne pas connaître tous les tenants et aboutissants des " origines de l'esprit en la matière" et soutenir que esprit et matière appartiennent à deux réalités différentes voire antinomique n'a rien à voir avec la quête d'un entendement plus poussé mais tout à voir avec une attitude mystique.

Là encore, tu ne fais que poser une étiquette.

Inti a écrit :Dois je porter à ta conscience les crédos auxquels tu adhéres même sans le savoir?

On peut donc adhérer à un crédo à son propre insu ?

Inti a écrit : Tu ne défends pas ici un meilleur entendement humain des déterminismes universels selon les possibilités et probabilités ( constantes et variables) mais tu prêches le dualisme dichotomique matière et esprit. Ton crédo.

Pas vraiment, mais je trouverais déjà ça moins absurde que l'esprit surgissant un jour par hasard de la nature et se répandant.

spin a écrit : 21 déc.18, 10:00 Je parle d'esprit et de conscience, pas seulement d'intelligence.

Oui mais suit l'ordre logique. Sans cérébralité ou système nerveux primitif ou perception sensorielle, même celle des microbes, on ne peut pas parler plus avant esprit et conscience. Et même si une " forme de conscience énergétique" survivait comme le croient les mystiques elle aurait dû passer tout d'abord par une incarnation psychophysiologique. Tu vois bien que tu reviens toujours comme un élastique à ce dualisme matière et conscience.

spin a écrit : 21 déc.18, 10:00 Je ne dis pas étranger, je dis irréductible à, dans les deux sens, on n'a pas l'un sans l'autre. Il ne peut pas y avoir liberté de choix, ni même son illusion, dans un monde où il n'y a que des lois de causalité intangibles.

C'est pour ça que j'associe les lois d'organisation Universelles ( que tu dis intangibles) à l'esprit en la matière. Même la biologie est une logique du vivant et contient sa propre logique du vivant. J'ai déjà expliqué que pour les philosophes de l'Antiquité tel que Platon les lois d'organisation Universelles étaient ses " réalités intelligibles" supérieures au Monde naturel. Je décortique tes préjugés philosophico-religieux.

spin a écrit : 21 déc.18, 10:00 Pas vraiment, mais je trouverais déjà ça moins absurde que l'esprit surgissant un jour par hasard de la nature et se répandant.

Tu vois , tu ne lis pas tes interlocuteurs et ne fais aucun effort de réflexion. J'ai dit que la question de l'intelligence en la nature s'abordait en termes de possibilités et probabilités et non pas selon des repères créationnistes de hasard et nécessité.

Le hasard n'organise rien. C"est une interaction entre deux causes ( déterminismes). La matière s'organise. Les espèces aussi. Nul besoin de se dire athée, théiste, mystique, sceptique ou agnostique pour faire ce constat. Et on se fout bien que le fait anthropique soit ou non un but ultime de la création. L'intelligence aurait pu s'arrêter aux dinosaures que la relativité aurait été capable de cérébralité. C'est juste que c'est homo sapiens qui a la faculté singulière de poser la question et chercher la réponse d'un matérialisme intégral et universel capable de créer de la subjectivité.

Inti a écrit : 21 déc.18, 11:00Sans cérébralité ou système nerveux primitif ou perception sensorielle, même celle des microbes, on ne peut pas parler plus avant esprit et conscience.

Toujours la même chose, tu présupposes ce que tu es supposé vouloir prouver.

spin a écrit : 21 déc.18, 11:20 Toujours la même chose, tu présupposes ce que tu es supposé vouloir prouver

Hein! Je dis seulement que la matière s'organise. Inutile d'avoir et cultiver une attitude mystique face à ce constat. Faut seulement vouloir comprendre lois de la causalité et effets.

Inti a écrit : 21 déc.18, 12:37 Hein! Je dis seulement que la matière s'organise.

Où est l'équation entre niveau d'organisation ou complexité (ça se quantifie en physique) et niveau de conscience (ça n'a jamais été quantifié que je sache) ? Comment, par quelles expériences, pourrait-on s'en approcher ?

Inti a écrit :Inutile d'avoir et cultiver une attitude mystique face à ce constat.

L'utilité de l'attitude mystique (?), c'est encore un autre débat.

Inti a écrit :Faut seulement vouloir comprendre lois de la causalité et effets.

Et moi elles me disent toujours que pour qu'il y ait conscience, liberté, bien, mal, valeurs, etc. il faut que presque tout soit régi par des lois incontournables de cause à effet (autrement n'importe quoi pourrait donner n'importe quoi n'importe quand n'importe comment), mais pas tout...

On tourne en rond...

spin a écrit : 21 déc.18, 20:52 On tourne en rond...

Parle pour toi. Tu tournes en rond à opposer matière palpable et mesurable et conscience impalpable et incognoscible. C'est ça ton attitude mystique et zone de confort qui oppose matérialisme et idéalisme.

Je parle de double nature ou double fonction de l'atome, à la fois physique de par son noyau et psychique ( au sens pouvoir d'action et orientation) de par ses électrons et tu détournes le regard. Je souligne que ce qui est qualifié d'esprit en la matière ce sont justement ces lois d'organisation Universelles comme causalité et effets structurants tout en démystifiant les " réalités intelligibles supérieures de Platon" et tu continues à me parler de ton doute Métaphysique sur un meilleur entendement du phénomène de l'intelligence et conscience en la nature.

Si tu veux parler esprit et conscience sans trop réduire tout ça à la cérébralité ( le palpable) commence par accepter l'idée que la perception sensorielle et son développement est à la base de toute conscience. Fort possible que le Monde atomique porte une forme de perception physique qui lui permet agencement et amalgame. Rien ne naît de rien. Et ta " cohérence cardiaque" et impulsion électrique lue par électrocardiogramme tu crois l'avoir trouvé dans une pile de 15 Volts.

Tu vois, quand on effleure le continuum atomique et anatomique tu cours te réfugier dans tes certitudes ontologiques voulant que si la matière est connaissable le phénomène de la conscience restera toujours un domaine spirituel inaccessible. Conditionnement philosophico-religieux. Tu peux continuer à " tourner en rond petit patapon" spin???

Inti

Inti a écrit : 22 déc.18, 04:26Parle pour toi. Tu tournes en rond à opposer matière palpable et mesurable et conscience impalpable et incognoscible. C'est ça ton attitude mystique et zone de confort qui oppose matérialisme et idéalisme.

Qu'est-ce que ma zone de confort vient faire ? Tu n'en as pas, toi, de zone de confort ?

Inti a écrit :Je parle de double nature ou double fonction de l'atome, à la fois physique de par son noyau et psychique ( au sens pouvoir d'action et orientation) de par ses électrons et tu détournes le regard.

Désolé, pour moi ça ne tient pas debout.

Inti a écrit :Je souligne que ce qui est qualifié d'esprit en la matière ce sont justement ces lois d'organisation Universelles comme causalité et effets structurants

Pour moi ça ne veut rien dire, désolé.

Inti a écrit :Si tu veux parler esprit et conscience sans trop réduire tout ça à la cérébralité ( le palpable) commence par accepter l'idée que la perception sensorielle et son développement est à la base de toute conscience.

On peut faire des capteurs sensoriels artificiels comme de l'intelligence artificielle. A-t-on une conscience avec ça ?

spin a écrit : 22 déc.18, 06:21 Inti a écrit :
Je parle de double nature ou double fonction de l'atome, à la fois physique de par son noyau et psychique ( au sens pouvoir d'action et orientation) de par ses électrons et tu détournes le regard.

Désolé, pour moi ça ne tient pas debout.( spin)


Inti a écrit :
Je souligne que ce qui est qualifié d'esprit en la matière ce sont justement ces lois d'organisation Universelles comme causalité et effets structurants

Pour moi ça ne veut rien dire, désolé (spin).

C'est bien ce que je dis. Tu n'es pas intéressé à réfléchir sur la question "racines de la conscience" mais à valider une aporie irréductible entre matière et idéalisme, finalement confirmer le paradigme physique et métaphysique.

spin a écrit : 22 déc.18, 06:21 On peut faire des capteurs sensoriels artificiels comme de l'intelligence artificielle. A-t-on une conscience avec ça ?

Ici c'est soi de la mauvaise foi pour tentative de détournement ou de la paresse intellectuelle... Peu importe, pour créer de l'intelligence artificielle y a d'abord une intelligence naturelle en amont qui au fond reprend les principes de composition de la nature pour élaborer des circuits informatiques, de la matière et de l'information communiquée. Bref même l'intelligence artificielle repose sur la conscience qui vient avec une perception sensorielle héritée du monde physique. Remonte la piste et cesse de tourner en rond spin.

Inti a écrit : 22 déc.18, 06:53C'est bien ce que je dis. Tu n'es pas intéressé à réfléchir sur la question "racines de la conscience"...

Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas, c'est que tant que ne me les montre pas dans une éprouvette, un composant électronique ou je ne sais quoi, je suis très sceptique.