Religions du monde :: forum religion

hugo14 a écrit :Je parle de personne qu'on a attrapé vivant et qui présentement sont ligotés. Laissez moi tranquille avec votre foutu légitime défense.

Un peu comme Baha'u'llah et sa famille et amis dans la prison d'Akka? c'est ca?
Enchainé dans le fond de cahot?

indian a écrit :Je parle de personne qu'on a attrapé vivant et qui présentement sont ligotés. Laissez moi tranquille avec votre foutu légitime défense.

Un peu comme Baha'u'llah et sa famille et amis dans la prison d'Akka? c'est ca?
Enchainé dans le fond de cahot?

Oui, au pain et à l'eau. Ou la galère perpétuelle, j'hésite

Dans le lien je lis « le message moral de l’Evangile (…) est un commandement de Dieu, c’est un idéal, une vision du bien à laquelle, dans les cas favorables, un sentiment nous porte à adhérer. La foi engage à aimer Dieu par-dessus tout, le Créateur plus que ses créatures. . » ???
Mais la question est : est ce que ce message moral dont parle le lien est bien défini et mentionné dans l’évangile ?? Si oui citer ces valeurs morales ???

Bonsoir Bahhous

L'amour/ charité/miséricorde est la valeur morale suprême qui les transcendent toutes car on ne peut ni tuer ni voler ni mentir si on aime en vérité, et l'on ne peut aimer Dieu véritablement si notre amour pour notre prochain n'en fait la preuve. Quand le Christ donne raison au scribe qui lui répond que les 2 plus grands commandements sont semblables c'est sur cette similitude qu'il met l'accent; en fait je n'aime pas mon prochain parce que j'aime Dieu mais j'aime mon prochain et j'aime Dieu simultanément non pas par devoir et donc par obéissance mais parce que j'adhère au principe essentiel et divin d'amour.
1jean 4

1 Jean 4
7Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. 8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

1jean4

20Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?

Jacques 2
18 Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.

Jean 15

…11Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite. 12C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

1 Jean3

…14Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. 15Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui. 16Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères.…

On ne peut aimer le Père si on n'aime pas le Fils (et son prochain) et on ne peut aimer véritablement le Fils que dans l'Esprit.

bahhous a écrit :
Le péché majeur c’est la transgression du droit chemin (Al – sirat Al – Moustakim ) l’éthique ; le système des valeurs qui est venu sous la forme des « dix commandements. » à MOISE

Preuve :Sourate (2 ; 53)

Moise a reçu le forkane = dix commandements

Preuve : sourate (3 ; 48)

يُعَلِّمُهُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ

« Et (Allah) lui enseignera le livre, la sagesse (الْحِكْمَةَ= forkane) la Thora et l’Evangile. »

« Qu’on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le forkane (10 Cdt) sur Son serviteur, afin qu’il soit un avertisseur à l’univers.

Tu ne changes pas, ta spécialité c'est de falsifier le sens des versets

forkane = discernement, sagesse
Le coran n'évoque jamais les 10 commandements

Un autre mensonge flagrant : les dix commandements sont les piliers de l'islam ... non les 5 piliers de l'islam sont connus, aucun rapport avec les 10 Cdts

Un autre mensonge : sourate 6 versets 151 à 153 ne parlent pas des 10 Cdts ni de forkane

tuer un apostat , c'est la sounna

nulle contrainte en religion est abrogé par les versets de l'épée (9.5 et 9.29 entre autres)

Dieu ne leur pardonnera jamais, ça ne signifie pas que leur sanction n'est pas la mort et ça ne signifie pas que Mahomet ou le calife ne doit pas les tuer... la preuve c'est que Mahomet a tué pour apostasie et Abou bakr a tué des centaines de musulmans qui ont quitté l'islam après la mort de Mahomet
La sanction terrestre est la mort et la sanction au ciel est l'enfer : "Dieu ne leur pardonnera jamais"

hugo14 a écrit : Hugo 14: Je parle de personne qu'on a attrapé vivant et qui présentement sont ligotés. Laissez moi tranquille avec votre foutu légitime défense.

Indian: Un peu comme Baha'u'llah et sa famille et amis dans la prison d'Akka? c'est ca?
Enchainé dans le fond de cahot?

Oui, au pain et à l'eau. Ou la galère perpétuelle, j'hésite

Que voulez vous dire?

Seleucide a écrit :

Je suis d'accord pour dire que Moïse reçut le forkane, ainsi que Jésus et le prophète comme tu l'as montré précédemment.

Mais il y a quelques limites. Concrètement, qu'est-ce qui te permet te dire que le forkane est la même chose que les dix commandements ? Où est-ce que le Coran affirme textuellement que Moïse reçut ces « dix commandements », exactement ? Il est écrit qu'il reçut le forkane, non les dix commandements. L'assimilation du forkane au décalogue pose ici problème.

Pour repondre à tes suggestions concernant la non conformité entre le forkane et les dix commandements ; je te propose ceci !!

1er commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'a fait sortir du pays d'Égypte
Coran (10) : et voilà mon chemin dans sa rectitude .suivez le et ne suivez pas d'autres sentiers qui vous écartent de Sa voie. ????

Explication :
Coran (10) : exhorte les gens à suivre le chemin de Dieu (al – sirat al moustakim) Puisque le dixième commandement, comprend tous les neuf autres commandements il prie instamment le musulman de les remplir et de ne pas se contenter seulement d’adhérer à quelques-uns d'entre eux .
Il y a une parfaite Corrélation entre 1er commandement et le Coran(10)
Car les enfants d’Israël sont sauvés et Allah les a fait sortir d’Egypte pour suivre le droit chemin (dix commandements) qu’a reçu Moise !!

2ème commandement : Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi
coran(1) : ne lui associez rien.

3ème commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain
coran (9) :Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’il vous enjoint. Peut-être le rappellerez-vous

4ème commandement : Souviens-toi du jour du sabbat
pour les musulmans jour de repos vendredi

« Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce . Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez »coran

5ème commandement : Honore ton père et ta mère
coran (2) ::et soyez bienfaisant envers vos père et mère :

6ème commandement : Tu ne tueras point
coran (5):ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée et: voilà ce qu’Allah vous a recommandé de faire ; peut-être comprendrez-vous.

7ème commandement : Tu ne commettras pas d’adultère
coran (4) : ne vous approchez des turpitudes ouvertement, ou secrète

8ème commandement : Tu ne voleras pas
coran (6) : Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la meilleure manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de la majorité

9ème commandement : Tu ne feras pas de faux témoignage
coran (7) : Donnez la juste mesure et le bon poids en en toute justice. Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.

10ème commandement : Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain
Coran(3) : ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux

bahhous a écrit :pourquoi tu melanges tout ?? il est questions des 10 valeurs morales universelles = dix commandements ???

Je ne mélange rien...

Tu dis que ce qu'enseigne le Coran est inné, je te cite:

"ce fil te permettra de comprendre au moins que l'islam n'est pas la religion de Mohamed mais l'islam est innée"

Et maintenant tu me la joues dix commandements, faut savoir.
L'islam enseigne de frapper sa femme pour suspicion d'infidélité. C'est écrit noir sur blanc.
L'Islam enseigne dixit la biographie de Muhammad qu'il faisait assassiner les poètes qui se moquaient de lui.
L'Islam enseigne que Muhammad couché avec une dizaine de femmes.

si tu as bien compris ; l'islam se trouve en nous ... même sans messager ces valeurs morales existent en nous ...
la preuve est que les musulmans sont partout dans le monde qu'ils ont entendu parler du dernier message ou pas !!

C'est faux, l'Islam ne vous apprends pas à aimer les autres, les Chrétiens, les Juifs et les athées.
Il vous apprends la vengeance, le non pardon, tout le contraire de l'amour et de l'humilité.

Par contre Jésus nous a enseigné tout ça.

les juifs sont musulmans et sont croyant en le message de MOISE !!

Dans vos rêves les plus fous, pas dans la réalité.
Musulmans c'est adhérer à l'Islam.

les chretiens sont musulmans et sont croyant en le message de jesus !!

Non non, tu tords le sens des mots, un musulman va à la mosqué le vendredi... fait moi signe
quand tu y verras un chrétien.

Frappé sa femme -Tuer ceux qui se moquent de toi -
Coucher avec 11 femmes n'est pas justifié par le coran mais par les recits et taffasirs des humains ..

Pour le rouge, c'est vrai, c'est l'histoire Islamique qui le raconte, dans la bio. de Muhammad.
Pour le reste, c'est bien le Coran.

4.34. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les,
éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir,
alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

2.223. Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme
vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah
et sachez que vous Le rencontrerez. Et fais gracieuse annonce aux croyants."

33:50 "Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées
et les captives que Dieu t’a accordées au titre de butin de guerre [...]
ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète,
pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants."

ec a écrit :

Non non, tu tords le sens des mots, un musulman va à la mosqué le vendredi... fait moi signe
quand tu y verras un chrétien.

tant que tu confonds les deux concepts ISLAM ET IMAN totalemet differents ;nous n 'avons rien à nous dire !!
tu es incapable de donner la définition de ces deux concepts selon les enseignements de la derniere revelation donc à quoi cela sert si nous n'avons pas cerner le sens des termes !! la problématique se situe à ce niveau ; c'est un probleme avant tout de terminologie :
aucune discussion n'est fructueuse si nous parlons deux langages differents ???

bahhous a écrit :Pour repondre à tes suggestions concernant la non conformité entre le forkane et les dix commandements ; je te propose ceci !!

Je note donc que l'identification que tu fais du forkane aux dix commandements est le fruit de ton interprétation, et qu'elle n'est pas mentionnée dans le Coran. Tu comprendras donc qu'on puisse avoir différents avis sur le sujet. Pour ma part, je ne trouve pas cela convaincant pour trois raisons principales.

D'abord, parce que les commandements coraniques que tu mentionnes ne sont pas toujours les mêmes que ceux qui sont présents dans la Bible, et ce malgré tes apparents efforts visant à les concilier : le jour du sabbat n'est pas la même chose que la prière du vendredi, ni l'interdit absolu du meurtre que l'interdit de tuer en dehors de la Loi, ni le fait de convoiter les biens de son prochain que de tuer ses enfants, ni de blasphémer le nom de Dieu que de tenir ses engagements envers lui. Je me permet au passage de te dire que la phrase biblique « Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'a fait sortir du pays d'Égypte » que tu assimiles à un commandement n'en est pas un.

Ensuite, parce que tu isoles les 10 commandements coraniques présent dans la sourate 6 (151-153), et même tout à coup en y ajoutant un autre verset (62, 9) contenant un autre commandement. Alors, 10 ou 11 commandements ? Peu importe. Le fait demeure que le Coran ne mentionne nul part textuellement les termes de dix commandements, et qu'ils sont le fruit de ton interprétation de la chose.

Enfin, parce que les dix commandements que tu dis mentionnés dans le passage de la sourate 6 (voire de la sourate 62) ne mentionne pas le mot forkane. Donc, l'identification du forkane à ces commandements n'est pas justifié.

@Bahous

Excellent Bahous.
J'ai même ouvert un topic sur le sabbat dans la partie Islam.
Le sabbat existe bel et bien dans le coran.
Il est prescrit le jour du rassemblement, pas forcément le vendredi.

@chrétiens

Vous en voulez à Bahous parce que vous ne retrouvez pas l'expression dix commandements.
Ce qui vous intéresse ce n'est pas que les dix commandements y soient prescrits mais que l'expression dix commandements y soit mentionné.
C'est quoi ce niveau intellectuel?

Et vous pouvez-vous nous dire où le mot chrétien se trouve dans les évangiles?
Où se trouve le mot trinité dans les évangiles?
Où se trouve l'expression : je suis Dieu adorer moi, dans les évangiles?

On verra si dans ces cas là vous serez textuels jusqu'au bout ou hypocritement conceptuel.

Musulman 49 a écrit :

@chrétiens
Vous en voulez à Bahous parce que vous ne retrouvez pas l'expression dix commandements.
Ce qui vous intéresse ce n'est pas que les dix commandements y soient prescrits mais que l'expression dix commandements y soit mentionné.
C'est quoi ce niveau intellectuel? Et vous pouvez-vous nous dire où le mot chrétien se trouve dans les évangiles?
Où se trouve le mot trinité dans les évangiles?
Où se trouve l'expression : je suis Dieu adorer moi, dans les évangiles?

Merci pour ces commentaires importants qui portent des éclaircissements importants pour nos amis chrétiens …
Celui qui ignore l’histoire des messages divins ne peut pas comprendre que la législation et les lois divine ont été partagées par tous prophètes d’une manière partielle en premier lieu puis finale dans le fond et dans la forme …aussi ces messages sont révélés d’une façon progressive et adaptés aux circonstances historiques dans lesquelles les prophètes ont vécu …cette progression est toujours fonction de la langue et de l’époque et par conséquent les lois relatives d’un message divin donné sont forcement exprimé linguistique d’une façon différentes dans le message postérieur car la langue véhicule toujours les idées et comme les messages sont destinés à un peuple bien déterminé dans l’espace et le temps donc cette expression linguistique doit correspondre aux savoir et sciences du peuple en question …
Vu le nombre considérables de siècles qui séparent les deux messages de Moise et Mohamed il est impossible que le contenu des lois dans les deux messages soient exprimées de la même manière tenant compte que ces deux messages sont destinés à deux peuples dont les savoir et les sciences sont complètement différents …

Seleucide a écrit :

Enfin, parce que les dix commandements que tu dis mentionnés dans le passage de la sourate 6 (voire de la sourate 62) ne mentionne pas le mot forkane. Donc, l'identification du forkane à ces commandements n'est pas justifié

.

L’identification du forkane à ces tabous cités dans sourate 6 versets 151 à 153 sont justifiés si l’on tient compte des facteurs suivants :

1- La religion que Dieu a établie pour l’humanité est l’islam
2- C’est la seule religion que Dieu acceptera à jamais

3- C’est une religion qui ne contredit pas la raison et la logique et ne contredit pas la vérité et la réalité

4- Cette religion islam a été prêchée par tous les prophètes de Noé à Mohamed ..

5- Ces commandements ( forlane = dix commandements) ont été partagés par tous les prophètes en premier lieu ; puis finale dans le fond et la forme (péché absolu = haram)

6- Chacun de ces commandements (forkane) avait été adapté à la circonstance historique dans lesquelles les prophètes ont vécu

7 – les messages divins sont subis un processus graduel d’assimilation et de prolifération

8 – ces commandements ont augmenté en nombre à partir de Noé jusqu’à Moise où ils atteignaient dix ; dés lors ils sont appelés les dix commandemets (éthiques générales ou universelles = forkane )
Et ils forment la base de l’islam

9 – dans la dernière révélation ; ils ont accumulé plus de persistance et ils ont été élevées au rang de statut de péché !!

10 – le verset 154 de la sourate 6 est une preuve irréfutable que les péchés (mouharamates) cités dans les versets 151 à 153 sont bien les dix commandements qu’avait reçus Moise !!

Explication :

Le verset sourate (2 ; 53) nous informe que Moise a reçu le livre et le forkane.
Preuve :

Sourate (2 ; 53) :
« Et lorsque Nous avons donné à Moïse le Livre et le forkane afin que vous soyez guidés. »

Le verset Sourate (6 ; 153) annonce le dixième commandement qui comprend tous les neuf autres citées dans versets 151 à 152 ; ce dixième commandement est appelé le chemin droit …

Preuve :

«Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété. »

La question est : il y a – t –il dans cette sourate 6 un autre indice supplémentaire qui pourrait confirmer que ce dixième commandement défini comme le chemin droit est bien le forkane qu’a reçu Moise … ???

Le verset 154 de la même sourate confirme en effet que ce qui lui a précédé ( mouharamets cités dans versets 151à 152) et bien le forkae qu’a reçu Moise !!

Preuve :

sourate ( 6 ; 154) :
« Puis Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde. Peut-être croiraient-ils en leur rencontre avec leur Seigneur (au jour du Jugement dernier). »

Remarquez bien comment est formulé le verset : « PUIS. » ???
Ce « PUIS. » est une indication de la succession de deux actions et aussi indication d’une coordination entre le verset sourate (6 ; 153) et verset sourate (6 ; 154) ??? Autrement dit le verset confirme que le verset sourate (6 ; 153) est bien le forkane (dix commandements) :
Comment lire les deux versets sourate (6 ; 153) et sourate (6 ; 154) ??
Le verset sourate (6 ; 153) se traduit par : nous avons donné à MOISE le forkane
Et le verset (6 ; 154) se traduit par : puis nous avons donné à Moise le livre !!!

Et les deux versets (6 ; 153) et (6 ; 154) se traduisent par : nous avons donné à MOISE LE FORKANE ET LE LIVRE !!!!qui n'est rien d'autre que le verset Sourate (2 ; 53) qui annonce le forkane et le livre !!!!!

verset ( 6; 153 ) + verset ( 6; 154 ) = verset ( 2; 53 )??????????????????

bahhous a écrit :
Tu te fatigues pour dire des inepties

1er commandementJe suis le Seigneur ton Dieu Qui t'a fait sortir du pays d'Égypte
Coran (10)]et voilà mon chemin dans sa rectitude .suivez le et ne suivez pas d'autres sentiers qui vous écartent de Sa voie

il n'y a aucun rapport entre les 2

3ème commandement[]Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain
coran (9)[:Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’il vous enjoint. Peut-être le rappellerez-vou

il n'y a aucun rapport entre les 2

4ème commandement]Souviens-toi du jour du sabbat
pour les musulmans jour de repos vendredi« Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce . Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez

il n'y a aucun rapport entre les 2, le sabbat c'est samedi, c'est dimanche pour les chrétiens

6ème commandement[]Tu ne tueras point
coran (5)ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée et: voilà ce qu’Allah vous a recommandé de faire ; peut-être comprendrez-vous[

Tu ne tueras point s’applique à tout le monde (à vérifier)
ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée ne s'applique qu'aux musulmans

7ème commandement] Tu ne commettras pas d’adultère
coran (4)ne vous approchez des turpitudes ouvertement, ou secrète

Les turpitudes ce n'est pas que l’adultère .. tu aurais pu trouver mieux

8ème commandemen[Tu ne voleras pas[
coran (6)] Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la meilleure manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de la majorité

il n'y a aucun rapport entre les 2

9ème commandement []Tu ne feras pas de faux témoignage
coran (7)Donnez la juste mesure et le bon poids en en toute justice. Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous

il n'y a aucun rapport entre les 2

10ème commandement
Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain
Coran(3)ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux

il n'y a aucun rapport entre les 2 ... là c'est vraiment nul !

]

réponses en gras

eric a écrit :

« Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce . Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez

il n'y a aucun rapport entre les 2, le sabbat c'est samedi, c'est dimanche pour les chrétiens

6ème commandement : Tu ne tueras point
coran (5):ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée et: voilà ce qu’Allah vous a recommandé de faire ; peut-être comprendrez-vous[

Tu ne tueras point s’applique à tout le monde (à vérifier)
ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée ne s'applique qu'aux musulmans

7ème commandement : Tu ne commettras pas d’adultère
coran (4) : ne vous approchez des turpitudes ouvertement, ou secrète[/i][/b]

Les turpitudes ce n'est pas que l’adultère .. tu aurais pu trouver mieux

8ème commandemen[/color]t : Tu ne voleras pas
coran (6) : Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la meilleure manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de la majorité

il n'y a aucun rapport entre les 2

9ème commandement : Tu ne feras pas de faux témoignage
coran (7) : Donnez la juste mesure et le bon poids en en toute justice. Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous

il n'y a aucun rapport entre les 2

10ème commandement : Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain
Coran(3) : ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux

il n'y a aucun rapport entre les 2 ... là c'est vraiment nul ![/quote]

la reponse est en Infrarouge !!!!

bahhous a écrit :
la reponse est en Infrarouge !!!!

J'ai enlevé les couleurs, on y voit mieux maintenant

Hhhhhhhhh!

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comment adorer Dieu ??

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