Religions du monde :: forum religion

"Simplement moi"]

jack.2b a écrit :
Le coran a était révélé dans la langue de la tribu de Mohamed qui est celle des Qoraish la révélation fut écrit sans les points diacritiques et les voyelles, ceux que tu cite était écrit d’une autre manière avec les voyelles et souvent les mots était déformé mais t’a oubliez la deuxième partie de mon texte vue que tu ne vois qu’a moitié:
....../.......

C’est ennuyeux de parler avec toi car à chaque fois tu n’apportes aucune solution aux problèmes posés, et par-dessus tout tu me fait tourner en rond un bon conseil abstient toi de parler si c’est pour ne rien dire.

Toujours ton ego surdimensionné... car toi tu parles pour dire quelque chose

Effectivement tu parles pour rien et tu va encore t’en rendre compte.

Après la mort du Prophète –paix et bénédictions d'Allah sur lui-, les Compagnons s'engagèrent à sauvegarder et protéger le Qur'an, Livre de leur Seigneur et recueil de leur législation. Cela s'illustra dans deux évènements majeurs :

1- A l'époque du premier Calife Abû Bakr As-Sidik –qu'Allah soit satisfait de lui- lorsqu'il y eut plusieurs décès dans les rangs de ceux qui mémorisaient le Qur'an par cœur à cause des guerres, celui-ci et quelques uns des grands Compagnons éprouvèrent la crainte de voir le Qur'an disparaître avec le décès de ces hommes qui le gardaient dans leurs mémoires. Le Calife Abû Bakr ordonna d'assembler le Qur'an et cela en rassemblant tous les supports sur lesquels il était écrit : planches, parchemin, etc. de même que tout ce qu'en mémorisaient les musulmans par cœur. Ainsi, le Qur'an fut rassemblé en entier par écrit et en un seul endroit contrôlé par le Calife et ses successeur par la suite.

2- A l'époque du troisième Calife 'Othman ibn 'Affan –qu'Allah soit satisfait de lui-, la lecture du Qur'an s'était faite jusqu'alors dans les différents dialectes arabes –une facilitation qu'Allah leur avait accordée. Lorsque cette différence linguistique entraîna des conflits et des désaccords entre les musulmans, le Calife 'Othman les réunit sur une seule langue qu'est la langue de Quraich, la mère des tribus arabes. Ensuite, plusieurs copies du Qur'an en langue arabe qurayshite furent reproduits et diffusés dans les différentes régions et contrées.
http://www.islamtoday.net/french/showme ... b_cat_id=9

Qu’y a-t-il de plus dans ce que j’ai dit ?
J’ai effectivement dit que calife Othmân a réunit les textes sous une seul langues celle de la tribu de Mohamed la langue de la révélation, les exemplaire détruit n’était pas écrits dans la langue de la tribu de Mohamed voila pourquoi il ont était détruit et l’article que tu a mis ne plaide pas en ta faveur.

En d’autres termes il mutilés la langue la déformèrent, la révélation fus donné dans la langue de la tribu de Mohamed, et cette prononciation sans les voyelle doit êtres conservé c’est ce qu’a fait le calife Othmân, toutes les autres traductions avec des voyelles ont était détruites.

Cela n'empêche que les originaux ne sont plus là et qu'aucune contestation ni étude ni contradiction peut être portée au Coran jugé "original"... contrairement à la Bible dont des milliers de textes de tout âge existent.

Comment peut tu parler d’originaux alors qu’il ont pas était écrit dans la langue de la tribu de Mohamed ?
C’est comme jésus il ne parlait pas le grec et les textes que nous avons aujourd’hui ne peuvent en aucun cas êtres considéré comme des originaux de la parole de jésus.

- il a toujours interdit de faire un livre de ses dires

Oui comme tu est idiot tu ne sait pas que le coran peut porter plusieurs nom, Il est parfois également appelé kitâb (livre) ou dhikr (avertissement), ou al furquan(le discernement)
Stupide de ta part que de dire que mohamed a interdit d’écrire les paroles qu’il rapporté.


A chaque fois que tu sors de termes "incorrects" dans la discussion tu ne fais que démontrer que comme dans les cours de récré de maternelle "c'est celui qui le dit qui l'est"

Voila les dires... d'un site "mensonger"

Et cela au début car le Messager d'Allah –paix et bénédictions d'Allah sur lui- avait interdit toute écriture autre que celle du Qur'an, comme par exemple l'écriture du Hadith et du Tafsir (exégèse du Qur'an) ; il avait fait cela afin d'éviter toute confusion entre le Qur'an et ces derniers. Il interdisait à ses Compagnons d'écrire ce qui venait de lui hormis le Qur'an. Et lorsqu'il s'assura de l'enracinement du Qur'an et de sa préservation de toute confusion avec d'autres textes, il donna la permission d'écrire des textes autres que le Qur'an.
http://www.islamtoday.net/french/showme ... b_cat_id=9

La encore rien qui dit que dit que Mohamed a toujours interdit de faire un livre de ses dires comme tu le prétend, tu a une mémoire bien courte et je t’invite a lire tes réponse précédentes.

jack.2b a écrit : On peut le séparer en deux sortes de textes :
ceux de La Mecque, antérieurs à l'Hégire, généralement ce sont des versets plus courts.
ceux de Médine, postérieurs à l'Hégire, plus longs.

Oui... mais cela ne contredit pas ce que je dis: les sourates dans le coran ne sont pas dans l'ordre de la "révélation" ou de "l'écriture".
La Sourate 1 ni la 2 ni la 3..... ne sont celles révélées en 1er 2ème...ou 3ème lieu... mais bien classées par ORDRE DE LONGUEUR sans aucune corrélation avec l'hégire, pas hégire, mecque ou médine. De fait les premières...sont classées en général en dernier.

Laisse moi rire, si tu a fait des recherches tu saurait que l’ordre dans lesquels sont révélé les sourates sont connues.

jack.2b a écrit :
Certains hadith sont authentique d’autres ont une crédibilité beaucoup plus faibles.

Oui on sait... et celui donc du texte mangé par un âne... ? est faible ?

Je savais une chose c’est que tes arguments était minables, a présent je sait que tes blagues le sont encore plus.

jack.2b a écrit : Pour qui tu nous prends exactement ? Ah oui tu est en mesure de nous apporter des autobiographie qui date de l’époque de jésus et également de celle de Moïse je suppose.

En ce qui me concerne trois choses atteste de la vie de Mohamed le coran, les hadiths, les chroniques, qui sous le nom d’«al-sîra» rassemblent les témoignages sur la vie et la prédication du Prophète .

Tout ce que tu veux... mais cela date de 130 ans après la mort de Mohammed... au minimum.

Tien donc les compagnons du prophètes ont vécu aussi longtemps, une telle longévité c’est un miracle.

jack.2b a écrit :Laisse les historiens faire leurs travailles tu n’a ni la carrure ni l’étoffe pour leurs apprendre leurs métiers, contente toi de faire ce que tu fais le mieux c'est-à-dire rien.

Comme d'habitude... quand on n'a plus aucun argument... on sort l'artillerie lourde.... je commence a te connaître

Mais en faisant cela ... tu brasses l'air... c'est tout.

Désolé mais je pense que tu n’a aucune leçon a donner aux historiens.

jack.2b a écrit :
Effectivement tu parles pour rien et tu va encore t’en rendre compte.

Non, moi je sais déjà ce que j'ai dit... ce sont les participants au forum qui s'en redront compte que même avec des sites "islamiques" tu dis n'importe quoi....toi.

jack.2b a écrit :
Qu’y a-t-il de plus dans ce que j’ai dit ?
J’ai effectivement dit que calife Othmân a réunit les textes sous une seul langues celle de la tribu de Mohamed la langue de la révélation, les exemplaire détruit n’était pas écrits dans la langue de la tribu de Mohamed voila pourquoi il ont était détruit et l’article que tu a mis ne plaide pas en ta faveur.

Non elle ne plaide pas en ma faveur mais elle confirme que les textes originaux... écrits sur des tablettes.. et autres matériels, écrits comme tu le dis "dans la langue d'origine" avaient donné lieu a la rédaction

1°) de plusieurs versions du Coran
2°) que tout cela fut détruit et remplacé au bon vouloir d'Othman.

jack.2b a écrit : En d’autres termes il mutilés la langue la déformèrent, la révélation fus donné dans la langue de la tribu de Mohamed, et cette prononciation sans les voyelle doit êtres conservé c’est ce qu’a fait le calife Othmân, toutes les autres traductions avec des voyelles ont était détruites.

En d'autres termes... c'est Othman qui jugea s'ils étaient "bons ou mauvais" et il prit ceux qui lui ont plu. Pour "standardiser" l'on dirait maintenant.

jack.2b a écrit : Comment peut tu parler d’originaux alors qu’il ont pas était écrit dans la langue de la tribu de Mohamed ?
C’est comme jésus il ne parlait pas le grec et les textes que nous avons aujourd’hui ne peuvent en aucun cas êtres considéré comme des originaux de la parole de jésus.

Tu me forces à la fin à employer a mon grand regret le même vocabulaire que toi, car c'est celui que tu sembles comprendre:

Serais tu idiot où bien fais tu l'idiot ?

Même écrits dans la langue de la tribu de Mohamed ILS ONT ETE DETRUITS ....ce sont les originaux écrits sous la dictée de Mohammed l'illettré -soi disant illettré- a ses scribes... sur des omoplates et autres matériels divers et variés.


Ce sont cela les originaux qui ont été détruits.

jack.2b a écrit :La encore rien qui dit que dit que Mohamed a toujours interdit de faire un livre de ses dires comme tu le prétend, tu a une mémoire bien courte et je t’invite a lire tes réponse précédentes.

VOILA CE QUE J'ECRIS

Simplement Moi a écrit :- il a toujours interdit de faire un livre de ses dires

et voila ce que dit un site "non mensonger":

http://www.islamtoday.net/french/showme ... b_cat_id=9

Et cela au début car le Messager d'Allah –paix et bénédictions d'Allah sur lui- avait interdit toute écriture autre que celle du Qur'an, comme par exemple l'écriture du Hadith et du Tafsir (exégèse du Qur'an) ; il avait fait cela afin d'éviter toute confusion entre le Qur'an et ces derniers. Il interdisait à ses Compagnons d'écrire ce qui venait de lui hormis le Qur'an. Et lorsqu'il s'assura de l'enracinement du Qur'an et de sa préservation de toute confusion avec d'autres textes, il donna la permission d'écrire des textes autres que le Qur'an.

Sais tu lire ???? Je commence à en douter fortement.

jack.2b a écrit : Laisse moi rire, si tu a fait des recherches tu saurait que l’ordre dans lesquels sont révélé les sourates sont connues.

Ris bêtement... mais dis moi comme tout le monde connait l'ordre de révélation pourquoi elles ne sont pas dans cet ordre dans le "coran" inchangé... de Othman ?

C'est bien la confirmation qu'il a fait ce qu'il a voulu Othman. Point.

jack.2b a écrit : Je savais une chose c’est que tes arguments était minables, a présent je sait que tes blagues le sont encore plus.

Oui.. sans doute...l'humour est apprécié selon la finesse de chacun.

Mais tu ne réponds toujours pas... s'il est authentique, pas fiable ou bien fiable ce hadith là de l'ane ou de la chèvre qui mangea des bouts des textes du coran.... rapporté par aicha...

jack.2b a écrit : Tien donc les compagnons du prophètes ont vécu aussi longtemps, une telle longévité c’est un miracle.

On ne serait pas au premier miracle inventé...

Tu me diras ALORS qui a écrit la première biographie de ton prophète ?
Car... ce n'était surement pas un "compagnon" centenaire.

Tu me diras aussi qui a écrit le premier livre de hadiths.. et en quelle année. Car...celui là non plus n'était pas un "compagnon" centenaire.

Sa première biographie, la Sira, a été rédigée tardivement - un siècle plus tard - par un Médinois, fidèle de la nouvelle foi, du nom d'Ibn Ishaq (707-773), à partir des seuls récits de convertis

jack.2b a écrit :
Désolé mais je pense que tu n’a aucune leçon a donner aux historiens.

Mais je ne donne aucune leçon... bien au contraire... je m'appuie sur ce que ces historiens disent précisément.


Tout le contraire de toi qui veux donner des leçons... sans avoir les bases pour. même de l'histoire de ta religion et de ton prophète.

Le Coran, avant d’être un livre, a été un ensemble de messages transmis de Muhammad. Ils sont reçus par les musulmans comme Parole de Dieu. Mais comment sont-ils devenus un livre ? À cette question, une réponse simple est couramment donnée aujourd’hui : sous le calife ‘Uthmân (644-656), un livre a été constitué rassemblant tous ces messages, et ayant acquis le statut de Révélation.
Pourtant, les historiographes musulmans des premiers siècles suggèrent que la rédaction du texte coranique connut une histoire bien plus complexe, qui ne s’acheva qu’au Xe siècle avec la fixation d’un corpus intangible et commun à tous les musulmans. Cette mise en écrit des textes transmis a impliqué des choix dans un contexte de divisions politiques et de confrontations religieuses, elle a nécessité l’intervention des autorités califales, elle a entraîné des débats sur le statut du Prophète, sur l’origine, la langue, la nature de son message.
...../....

http://eduscol.education.fr/index.php?. ... chabbi.htm

Où est donc le Mahomet de l'histoire dont l'on peut supposer - supposer seulement - qu'il a existé ? Il demeure à découvrir. Homme de son temps et de sa société, en Arabie occidentale au début du VIIe siècle, c'est aujourd'hui un personnage presque inconnu et tout entier à reconstruire. Quant au prophète tel que l'ont représenté les sociétés musulmanes qui se sont succédé dans le temps, dans des milieux et des contextes très variés, ses diverses figures sont elles aussi à découvrir, chacune pour elle-même. Tout comme le Coran, le personnage de Mahomet a fait l'objet de multiples lectures dont chacune avait ses raisons que justement l'historien et l'anthropologue d'aujourd'hui doivent tenter de démêler.

Simplement moi a écrit :

Pourquoi tu tournes en rond ? Tu as oublié la moitié de mes réponses.

Si il était originaux il aurait était écrit dans le dialecte de la tribu de Mohamed sans les points diacritiques et les voyelles les autres ne peuvent en aucun cas êtres considéré comme des originaux.
Je te remets ma réponse vue que tu l’a oublié. Non le travail a était réalisé par consultations et travail en communs des meilleurs compagnons et non selon le bon vouloir du calife Othmân , les textes déformés ne peuvent en aucuns cas êtres considéré comme conformes, et ma citation ci-dessus le confirme.
Pas mal ton idée de faire passer des copies pour des originaux, la réponse est donnée déjà plus hauts.






Oui je sais encore lire, assez pour dire que Mohamed n’as pas toujours interdit d’écrire des textes de ses dires comme tu le prétend, tu a du rêver celui qui ne sait pas lire ici c’est toi et la preuve est ce que tu écrit :
Assez claire cette fois.


Pardon ? En quoi l’ordre des sourates changes leurs contenues ?
Je te l’ai dit l’ordres dans lesquels ont était révélés les sourates sont connues que la premières sourates révélé se trouve au milieux du coran ne change rien a l’affaire rien qui vient dire que le coran a était falsifié.

C’est un âne ou une chèvre ?
En Arabie Ils ont aussi des chameaux et dromadaire j’ai un doute.



Je te répondrais seulement par une question.
Sur quoi se sont basés ceux qui ont écrit des livres sur le prophète Mohamed ?

tu a trouvé une partie de la réponse.
Trois mises en forme successives du texte coranique ont eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, la première est celle du calife Abou Bakr et elle ne date pas du Xe siècle.

Tien je te mets un liens d’un site très islamique ou tu trouvera que le coran a bien était compilé avant cette date.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

Un bon conseille Jacqueline Chabbi continuez de faire des suppositions de toute façon si vous faites une erreur on vous en voudra pas et vous savez pourquoi, parce que " C'est le propre de l'homme de se tromper ; seul l'insensé persiste dans son erreur. "

ne parlez pas de cette facon sur les amis du prophéte car il sont trés supérieur dans leur bonnes oeuvres

jack.2b a écrit : Pourquoi tu tournes en rond ? Tu as oublié la moitié de mes réponses.

Si il était originaux il aurait était écrit dans le dialecte de la tribu de Mohamed sans les points diacritiques et les voyelles les autres ne peuvent en aucun cas êtres considéré comme des originaux.
Je te remets ma réponse vue que tu l’a oublié.

A la fin un non musulman va t'apprendre comment le Coran a été écrit.

- il n'y avait pas de "livre" fait ni composé par Mohammed, si cela avait été le cas pas besoin de le faire par les Califes

- ce que l'on peut appeller les "originaux" ce sont les supports écrits divers et variés utilisés par les scribes pour noter ce que Mohammed leur dictait.

- en quelle langue étaient ces écrits on l'ignore... sauf a se reporter au "coran" qui existe aujourd'hui et qui est celui venant de la version Othman.

- un écrit sans voyelles... se prononce au gout de chacun

Donc les originaux écrits dans la langue du "prophète" n'existent PAS
Ce que vous appellez originaux dans la langue écrite...que ce soit... sont ceux de Othman.

Comme celui-ci a pris avec ses "conseillers" ce qu'il a pensé être bon et rejetté le reste, on ne peut parler d'original de Mohammed mais bien d'original de Othman.

jack.2b a écrit : Non le travail a était réalisé par consultations et travail en communs des meilleurs compagnons et non selon le bon vouloir du calife Othmân , les textes déformés ne peuvent en aucuns cas êtres considéré comme conformes, et ma citation ci-dessus le confirme.

Tu ne confirmes que l'originalité du coran d'Othman.

jack.2b a écrit : Pas mal ton idée de faire passer des copies pour des originaux, la réponse est donnée déjà plus hauts.

Vous avez une conception très spéciale de la qualité d' "original" d'un objet.

jack.2b a écrit : Pardon ? En quoi l’ordre des sourates changes leurs contenues ?
Je te l’ai dit l’ordres dans lesquels ont était révélés les sourates sont connues que la premières sourates révélé se trouve au milieux du coran ne change rien a l’affaire rien qui vient dire que le coran a était falsifié.

Bon je vois que tu cherches les pirouettes au lieu d'admettre ce qui est effectivement de notoriété publique.

La mauvaise foi musulmane est encore une fois prouvée par tes réponses.

Si aucune modification ou falsification n'avait été faite explique moi pourquoi l'ordre de révélation des sourates n'a pas été maintenu. Cela n'était pas plus difficile que de décider arbitrairement un ordre comme celui existant.

C'est comme si la Genèse de la Bible venait après l'Apocalypse et l'Evangile après l'Exode.

C'est comme si au restaurant on te mettait le dessert avant le plat principal.

Mais c'est votre logique... illogique.

jack.2b a écrit : Je te répondrais seulement par une question.
Sur quoi se sont basés ceux qui ont écrit des livres sur le prophète Mohamed ?

Je te remercie de poser la question mais qui n'amène que la même réponse.
Sur un texte écrit 130 après sa mort et d'après des "on dit" rien de très fiable.. ou de vérifiable.

jack.2b a écrit : Trois mises en forme successives du texte coranique ont eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, la première est celle du calife Abou Bakr et elle ne date pas du Xe siècle.

Tien je te mets un liens d’un site très islamique ou tu trouvera que le coran a bien était compilé avant cette date.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

Enfin... TROIS MISES EN FORME SUCCESSIVES ... C'est quoi d'après toi une "mise en forme" ?

Ton lien pour wikipedia est très utile en effet... en bas on voit:

Sources : L'Histoire de Tabarie, Dictionnaire de Bayle, Encyclopédie de Diderot, M. L. Castillon (Essai sur les Erreurs et les Superstitions), oumma.com, Le Monde.

Ce sont des sources sans doute exactes, mais qui ne nient pas ce que je dis que les sources...premières datent de 130 ans après la mort de Mahomet. Aucune nouveauté de plus. A moins que le "Monde" existât au 8ème siècle ?

Et sais tu faire la différence entre la SIRA.... vie de Mohammed et le CORAN parole soi disant de Dieu ?

A mon avis non.

jack.2b a écrit : Un bon conseille Jacqueline Chabbi continuez de faire des suppositions de toute façon si vous faites une erreur on vous en voudra pas et vous savez pourquoi, parce que " C'est le propre de l'homme de se tromper ; seul l'insensé persiste dans son erreur. "

Mais d'abord... mon cher... il faut apporter la preuve de l'erreur.

Et cela ni toi ni les musulmans vous êtes en mesure de le faire.

N'oublie pas donc que toi et eux vous êtes des hommes...

Par contre certains vous en voudront si c'étaient effectivement des erreurs... tous ceux qui sont bercés par de faux espoirs.

Simplement moi a écrit : Les écrits étaient consignés au temps de Mohamed par des scribes qu’il avait lui-même engagés, il veillait lui mêmes a leurs bonne transcriptions.
Non on ne l’ignore pas seul toi fais semblant d’ignorer la réponse, je te le répète pour la quatrième fois consécutive Tu sais lire l’arabe ? Non tu as déjà du mal avec le français c’est vrai, je vais essayer de te faire une démonstration simple.

Je t’ai dit que: C'est comme le mot “el hamdu lillahi rabbu al-alamine”,
Ecrit sans voyelles, ,comment le prononcer: “ai hamdu” ou “il hamdu” ou encore “el hamdu”.
les différentes nations, dès qu'elles acceptèrent l'islam, ont commençait à prononcer comme elles entendaient, à l'écrire, mais aussi à mutiler la langue.
Enfin tu auras compris l’allusion une fois de plus.

Il existait puisque comme je te l’ai dit le travaille a était réalisé en communs avec les meilleurs compagnons du prophètes Mohamed.
.

Oui car il est conforme aux textes d’orgines
Cette réponse n’en méritait pas une autres, elle reprenait seulement un point donné.


Je te l’ai déjà dit l’ordre des sourates ne peuvent en aucuns cas êtres pris comme prétexte a une soi disante falsifications.
Tien je te mets un liens ou on t’expliquera pourquoi tel ou tel ordre de sourates.
http://www.islamophile.org/spip/article11.html


Non cela n’a rien a voir car, pour la simple et bonne raison que Les textes sacrés des différentes religions ont des fonctions de base très différentes : La Bible hébraïque, tout comme la Bible des Chrétiens, est non seulement un recueil sacré des préceptes à appliquer dans sa vie, mais c’est aussi un récit historique, une saga diraient les scandinaves. Alors que le Coran, est essentiellement un recueil sacré, sans narration d’un récit historique.
Tu t’enfonces toujours un peu plus, je t’ai demandé sur quoi étaient basé ces livres ?
Sur les récits des contemporains de Mohamed, quand a moi j’ai pas souvenir d’une telle longévité sur ces personnes la, toi si ?


Excuse moi j’aurais du utiliser le termes collectes de tout les textes écrits avec consultations des meilleurs compagnons et des scribes.

Si tu veux relire la réponse tu a juste a remonter le fil.

Oui je connais assez bien la différence, assez bien car si tu t’en rappelle c’est moi qui t’en a parler et tu ignorer complètement le sujet

Quel est le problème exactement ? Ce que je reprochait a notre brillant professeur c’est de baser ces dire sur des suppositions.
On ne base pas un travail sur des suppositions sinon ton argumentation risque d’être un vaste charabia.

jack.2b a écrit :
Les écrits étaient consignés au temps de Mohamed par des scribes qu’il avait lui-même engagés, il veillait lui mêmes a leurs bonne transcriptions.

Voilà les ORIGINAUX que tu ne comprends pas quoi ils sont.

Si tu savais autant de français que moi, cela se serait vu.

jack.2b a écrit : Je t’ai dit que: C'est comme le mot “el hamdu lillahi rabbu al-alamine”,
Ecrit sans voyelles, ,comment le prononcer: “ai hamdu” ou “il hamdu” ou encore “el hamdu”.
les différentes nations, dès qu'elles acceptèrent l'islam, ont commençait à prononcer comme elles entendaient, à l'écrire, mais aussi à mutiler la langue.
Enfin tu auras compris l’allusion une fois de plus.

Tres bien, c'est ce que j'ai compris depuis le départ, mais c'est encore prendre les gens pour plus ignorants qu'ils ne l'étaient.

C'était la tradition ORALE qui prévalait dans tous ces peuples, pas l'ECRIT, donc ils avaient largement l'habitude de ne pas avoir de voyelles.

Cela n'empêche que cette "rectification" ou "affinage" a été faite après ton prophète.

Et que l'original dont vous vous prévalez est celui adapté ainsi de Othman.

jack.2b a écrit :
Il existait puisque comme je te l’ai dit le travaille a était réalisé en communs avec les meilleurs compagnons du prophètes Mohamed

Tu racontes n'importe quoi, même le lien que tu donnes le dit

Ainsi à la fin de l’ère prophétique le Coran était-il compilé, non pas dans des parchemins ni dans un livre relié, mais dispersé dans les peaux, les os et les supports sus-mentionnés.

jack.2b a écrit : Oui car il est conforme aux textes d’orgines

Des "ont dit" aucune certitude. Seulement des opinions.
Le site que tu me donnes le confirme.

jack.2b a écrit : Je te l’ai déjà dit l’ordre des sourates ne peuvent en aucuns cas êtres pris comme prétexte a une soi disante falsifications.

Tout musulman le dira, c'est que vous avez appris, je ne t'en tiens pas rigueur mais cela ne veut pas dire que cela soit vrai.

On te croirait si les mêmes recherches que pour la bible pouvaient être faites, avec des fragments de documents, avec d'autres textes de l'époque, avec des débris d'os de chameau.....et cela n'est pas le cas car ils ont été détruits sciamment pour qu'il ne reste que l'évidence que vous avez. Celle de Othman. Point.

C'est pourtant pas dur a comprendre.

jack.2b a écrit : Tien je te mets un liens ou on t’expliquera pourquoi tel ou tel ordre de sourates.
http://www.islamophile.org/spip/article11.html

Oui il explique ce que je me tue a te dire que même les savants divergent dans les opinions et que de fait ils ne savent pas, juste que ce fut admis que Othman ... les avait bien rangées.

Les savants divergèrent au sujet de l’ordre des sourates selon trois opinions.

jack.2b a écrit : Non cela n’a rien a voir car, pour la simple et bonne raison que Les textes sacrés des différentes religions ont des fonctions de base très différentes : La Bible hébraïque, tout comme la Bible des Chrétiens, est non seulement un recueil sacré des préceptes à appliquer dans sa vie, mais c’est aussi un récit historique, une saga diraient les scandinaves. Alors que le Coran, est essentiellement un recueil sacré, sans narration d’un récit historique.

Si je n'avais pas lu le Coran... je pourrais le croire.

Noé, Jonas, Joseph, Moise, Jésus... et j'en passe ne sont pas des narrations historiques pompées dans la bible et figurant dans le Coran.

Je vais arrêter là car ta connaissance des choses a l'évidence ce n'est que du "appris par coeur" mais pas la réalité.

jack.2b a écrit : Tu t’enfonces toujours un peu plus, je t’ai demandé sur quoi étaient basé ces livres ?
Sur les récits des contemporains de Mohamed, quand a moi j’ai pas souvenir d’une telle longévité sur ces personnes la, toi si ?

C'est bien ce que je dis, tu n'es sans doute pas idiot, tu fais tout pour que l'on le croie.

Tu parles d'enfoncement alors que toi tu es déjà la tête sous l'eau.

Le premier qui écrivit la "vie" de Mohammed le fit 130 après, par rapport a des récits racontés, par ceux qui les avaient entendu de ces fameux compagnons.

Tout comme les hadiths. Mon oncle m'a dit que son cousin qui connaissait Pierre lui a dit que Jacques avait entendu Mohammed dire....

Voilà comment cela fut fait, pas la peine de sortir une remarque aussi intelligente comme celle de dire qu'ils n'avaient pas vécu 130 ans.

jack.2b a écrit : Oui je connais assez bien la différence, assez bien car si tu t’en rappelle c’est moi qui t’en a parler et tu ignorer complètement le sujet

Non je n'ignorais pas le sujet car tu répondais à ceci mon cher

Que sait-on.... historiquement parlant de la vie de Mohammed ?

Strictement rien à part des écrits islamiques.... écrits par...Muhammad Ibn Ishaq, mort en 768 donc... une centaine et quelques années après la mort de Mohammed...

Désolé... tu coules.

jack.2b a écrit : .../...
On ne base pas un travail sur des suppositions sinon ton argumentation risque d’être un vaste charabia.

Tu me feras rire jusqu'au bout... pas de suppositions ? Alors que tout votre dogme n'est basé que sur cela ?

Tiens juste trois citations de ton lien... paroles "non mensongères" de

Sheikh Dr. `Abd Allâh Shehâtah, Professeur de législation islamique à la Faculté de Dâr Al-`Ulûm, Université du Caire

ou l'on voit que tout est basé sur des "portant à croire" "des traditions" des "vouloir dire" ....

Néanmoins, il y a des traditions qui portent à croire que le nombre de Compagnons ayant mémorisé le Coran entièrement se réduit à quatre.

Il se peut que Anas voulait dire par "Quatre personnes avaient réuni le Coran" qu’elles l’avaient réuni entièrement au sens de la mémorisation

Nous sommes orientés vers cette piste par le récit rapporté par Anas selon lequel

Je vais te sortir la tête de l'eau: la Bible ce n'est pas mieux. Mais cela revient bien à dire que votre texte sacré n'a pas plus de légitimité.

La Foi... est aveugle... pour tout croyant.

Porte toi bien.

Qui a écrit le Coran ?
C'est pas moi, c'est pas mon style !!!

"Simplement moi"]

jack.2b a écrit : Si tu savais autant de français que moi, cela se serait vu.
Tres bien, c'est ce que j'ai compris depuis le départ, mais c'est encore prendre les gens pour plus ignorants qu'ils ne l'étaient.

C'était la tradition ORALE qui prévalait dans tous ces peuples, pas l'ECRIT, donc ils avaient largement l'habitude de ne pas avoir de voyelles.

Cela n'empêche que cette "rectification" ou "affinage" a été faite après ton prophète.

Et que l'original dont vous vous prévalez est celui adapté ainsi de Othman.

Oui décidément je m’en rends compte que tu a de plus en plus de mal avec le français.
Arabe de l’Arabie, plus précisément dans le dialecte de la tribu de Mohamed les Quoraich.
Le coran que tu connais aujourd’hui est l’œuvre des meilleurs scribes et des meilleurs compagnons de Mohamed, l’original d’après leurs connaissance (certains d’entre eux connaissait les sourates par coeurs) d’autres on réunit les supports écrits (reconnue authentique par la communauté) au temps de mohamed.
Si tu veux résoudre le problème dit toi qu’il y a eu une expansion de l’islam a l’extérieur des frontières de l’Arabie et tu comprendras tout seul.

jack.2b a écrit :
Il existait puisque comme je te l’ai dit le travaille a était réalisé en communs avec les meilleurs compagnons du prophètes Mohamed

Tu racontes n'importe quoi, même le lien que tu donnes le dit[/b

Celui qui raconte n’importe quoi ici c’est bien toi, je n’est jamais parlé de livres j’ai dit que les écrits existait le livre n’est apparue qu’après la collectes des textes.

Donc les originaux écrits dans la langue du "prophète" n'existent PAS
Ce que vous appellez originaux dans la langue écrite...que ce soit... sont ceux de Othman.
Comme celui-ci a pris avec ses "conseillers" ce qu'il a pensé être bon et rejetté le reste, on ne peut parler d'original de Mohammed mais bien d'original de Othman.

Et donc je te répète pour éviter que tu tordent le sens de mes phrases : les écrits au temps de Mohamed existait puisqu’il les a conservé, et en a contrôlé la rédaction.

jack.2b a écrit : Oui car il est conforme aux textes d’orgines

Des "ont dit" aucune certitude. Seulement des opinions.
Le site que tu me donnes le confirme.

Oui mais il confirme quoi exactement ?

jack.2b a écrit : Je te l’ai déjà dit l’ordre des sourates ne peuvent en aucuns cas êtres pris comme prétexte a une soi disante falsifications.

Tout musulman le dira, c'est que vous avez appris, je ne t'en tiens pas rigueur mais cela ne veut pas dire que cela soit vrai.

Et cela ne veut pas dire que cela soi faux…. On risque de tourner longtemps avant que tu m’apportes une preuve de la soi disante falsifications du coran.

On te croirait si les mêmes recherches que pour la bible pouvaient être faites, avec des fragments de documents, avec d'autres textes de l'époque, avec des débris d'os de chameau.....et cela n'est pas le cas car ils ont été détruits sciamment pour qu'il ne reste que l'évidence que vous avez. Celle de Othman. Point.

C'est pourtant pas dur a comprendre.

La collectes des écrits a eu lieu avant le règne du calife Othmân, Sous le califat d’Abou Bakr qui a réunit le coran sous la forme d'un volume unique, «Moushaf».
Le Calife Othmân. a décidé d’assembler le Coran à partir du «Moushaf d'Abou Bakr» avec l’appuie des compagnons et des scribes.

Quand aux destructions des autres écrits je t’ai déjà répondu, et ce n’est pas la première ni la dernière que tu prends ce prétexte comme argument.

jack.2b a écrit : Tien je te mets un liens ou on t’expliquera pourquoi tel ou tel ordre de sourates.
http://www.islamophile.org/spip/article11.html

Oui il explique ce que je me tue a te dire que même les savants divergent dans les opinions et que de fait ils ne savent pas, juste que ce fut admis que Othman ... les avait bien rangées.

Le textes l’as-tu lus en entiers ou a tu vus seulement ce que tu voulais ?

Personnellement, j’écarte la première opinion et je pense que l’ordre des sourates n’est pas le fait des Compagnons. Les différences entre les codex personnels des Compagnons sont dûs à un jugement individuel de leur part. Puis, quand ils virent l’ordre de la recension de `Uthmân et tous les efforts et l’expertise réunis pour l’établir, ils l’adoptèrent et s’y attachèrent et la oummah entière s’accorda sur son acceptation. `Alî dit : "Ce que fit `Uthmân reçut notre agrément unanime et, s’il ne l’avait pas fait, je m’en serais chargé."

Rien a voir avec ta phrase :juste que ce fut admis que Othman ... les avait bien rangées.

Les savants divergèrent au sujet de l’ordre des sourates selon trois opinions.

A mon avis tu devrais laisser le PROFESSEUR DE LEGISLATION ISLAMIQUE T’ENSEIGNER CE DONT TU NA AUCUNE SCIENCE.

Que l’ordre des sourates soit défini par arrêté prophétique ou par décision des Compagnons, nous nous devons de le respecter notamment dans l’écriture des corans car il jouit de l’unanimité des Compagnons car l’unanimité est un argument en soi et s’en détourner est source de troubles.
Quant à l’ordre des sourates pendant la récitation, ce n’est pas une obligation, c’est plutôt souhaitable.

cela répond a ta question. mince c'est pas ta question.

jack.2b a écrit : Non cela n’a rien a voir car, pour la simple et bonne raison que Les textes sacrés des différentes religions ont des fonctions de base très différentes : La Bible hébraïque, tout comme la Bible des Chrétiens, est non seulement un recueil sacré des préceptes à appliquer dans sa vie, mais c’est aussi un récit historique, une saga diraient les scandinaves. Alors que le Coran, est essentiellement un recueil sacré, sans narration d’un récit historique.

Si je n'avais pas lu le Coran... je pourrais le croire.

Noé, Jonas, Joseph, Moise, Jésus... et j'en passe ne sont pas des narrations historiques pompées dans la bible et figurant dans le Coran.

Je vais arrêter là car ta connaissance des choses a l'évidence ce n'est que du "appris par coeur" mais pas la réalité.

Oui exactement c’est pompé tellement pompé que tu va t’apercevoir toi même de la différence de style.

Mohamed était un homme qui se retirer souvent pour prier, sa première révélations il l’a reçu sur le mont hira extrait d’un récit historique :
vers 610, à l’aube, pendant qu’il dormait, un être mystérieux (l’ange Gabriel) tenant à la main un rouleau d’étoffe couvert de signes lui apparaît et lui ordonne de réciter. Il(mohamed) objecte " Que lirais-je ? "
Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,… (Sourate 96 : L'adhérence)
Voila tu trouvera pas dans le coran mohamed avait 40 ans lorsque il se retira dans le mont et que l’ange lui apparut.
A la différence que dans la bible les narrations historiques sont largement présente.
Tu comprend certainement mieux pourquoi j’ai parlé de saga, et pourquoi tu ne peux pas mettre la genèse a la fin et le deutéronome au début.

jack.2b a écrit : Tu t’enfonces toujours un peu plus, je t’ai demandé sur quoi étaient basé ces livres ?
Sur les récits des contemporains de Mohamed, quand a moi j’ai pas souvenir d’une telle longévité sur ces personnes la, toi si ?

C'est bien ce que je dis, tu n'es sans doute pas idiot, tu fais tout pour que l'on le croie.

Tu parles d'enfoncement alors que toi tu es déjà la tête sous l'eau.

Le premier qui écrivit la "vie" de Mohammed le fit 130 après, par rapport a des récits racontés, par ceux qui les avaient entendu de ces fameux compagnons.

Tout comme les hadiths. Mon oncle m'a dit que son cousin qui connaissait Pierre lui a dit que Jacques avait entendu Mohammed dire....

Voilà comment cela fut fait, pas la peine de sortir une remarque aussi intelligente comme celle de dire qu'ils n'avaient pas vécu 130 ans.

Certains hadiths ont était écrits du temps de Mohamed d’autres après, c’est pour cela qu’il y a des hadith authentique et d’autres qui ont une valeurs plus faibles.

jack.2b a écrit : Oui je connais assez bien la différence, assez bien car si tu t’en rappelle c’est moi qui t’en a parler et tu ignorer complètement le sujet

Non je n'ignorais pas le sujet car tu répondais à ceci mon cher


Désolé... tu coules.

Oui merci cela prouve que tu connaissait le nom du premier biographe de Mohamed, et non les chroniques.

jack.2b a écrit : .../...
On ne base pas un travail sur des suppositions sinon ton argumentation risque d’être un vaste charabia.

Tu me feras rire jusqu'au bout... pas de suppositions ? Alors que tout votre dogme n'est basé que sur cela ?

Tiens juste trois citations de ton lien... paroles "non mensongères" de


ou l'on voit que tout est basé sur des "portant à croire" "des traditions" des "vouloir dire" ....

Non ce qui me fait le plus rire c’est les suppositions grotesque de notre chère professeur.
Procédons par éliminations
Si il n’y a pas de mohamed. Le coran n’existe pas, les hadiths non plus, les chroniques aussi, les compagnons également, les femmes du prophètes avec…

Au fait tu t’est amusé a recenser les et si… on dit que… selon… ?

A la différence c’est que nôtres professeur en tant que docteur nous rapporte les différentes hypothèses, les différentes pistes qu’il faut explorer…
Rien a voir avec l’argument grotesque du professeur Jacqueline Chabbi qui dit je cite :Où est donc le Mahomet de l'histoire dont l'on peut supposer - supposer seulement - qu'il a existé ?

Tu vois relever des mot comme tu le fait est faciles seulement cela montre la médiocrité de tes arguments.

Je vais te sortir la tête de l'eau: la Bible ce n'est pas mieux. Mais cela revient bien à dire que votre texte sacré n'a pas plus de légitimité.

La Foi... est aveugle... pour tout croyant.

Porte toi bien.

Qui parles exactement ?
Est-ce simplement moi l’athée ?
Est-ce simplement moi l’agnostique ?
Est-ce simplement moi le chrétiens ?

jack.2b a écrit :
.../....
Si il n’y a pas de mohamed. Le coran n’existe pas, les hadiths non plus, les chroniques aussi, les compagnons également, les femmes du prophètes avec… EN EFFET THIS IS THE PROBLEM....

Au fait tu t’est amusé a recenser les et si… on dit que… selon… ?

A la différence c’est que nôtres professeur en tant que docteur nous rapporte les différentes hypothèses, les différentes pistes qu’il faut explorer…

Rien a voir avec l’argument grotesque du professeur Jacqueline Chabbi qui dit je cite :Où est donc le Mahomet de l'histoire dont l'on peut supposer - supposer seulement - qu'il a existé ?

Tu vois relever des mot comme tu le fait est faciles seulement cela montre la médiocrité de tes arguments.


Qui parles exactement ?
Est-ce simplement moi l’athée ?
Est-ce simplement moi l’agnostique ?
Est-ce simplement moi le chrétiens ?

Je me rends compte que tu ne changeras pas...de registre. Ni de mots grossiers, c'est ta particularité dès que tu ne t'en sors plus.

Donc pas la peine de revenir vingt fois sur des argumentations dont tu t'efforces de faire le tour comme une toupie sans donner le moindre plus qui représenterait a sa lecture un intérêt certain.

Celui qui te répond c'est Simplement Moi, avec l'ensemble de ce qu'il est, et en particulier en résumé il te répond ceci:

- les originaux (peaux, papier, tessons, ossements) des versets ou sourates N'EXISTENT TOUT SIMPLEMENT PLUS

- pourquoi ? car toutes ces pièces ont été détruites. Chose reconnue à l'unanimité.
- le premier coran compilé n'existe plus

- pourquoi ? car il a été détruit et ses versions de même

Quel est celui sur lequel l'on se base ? sur celui vu, revu, corrigé, adapté sous Othman. Avec compagnons, pas compagnons scribes ou pas scribes, récitation ou pas récitation C'EST LA PURE REALITE.

Alors pour le reste.... bla bla bla bla bla et "interrogations" et "conjectures"
pistes a explorer... hypothèses a mettre sur la table...

Vous êtes incapables de prouver le contraire, c'est un fait.

Biographie de Mohammed: écrite 130 après sa mort et encore cette biographie n'existe pas il faut se référer a des écrits qui se réfèrent à elle encore plus récents.

Alors oui... tout peut être une invention théologique depuis le coran aux hadiths en passant par les femmes du prophète qui feraient partie de la légende.

Aucune source NON ISLAMIQUE ne confirme vos écrits.

Si non... donne les.

J'ai fait l'effort de lire ce qui est ci-dessus - Que peut on en retenir ??

Le coran n'est pas incréé, car dans ce cas, il aurait été fourni "fini"

Ce n'est pas Mohamed qui l'a écrit

Ses compagnons ont consigné "sur divers supports" les "révélations"

Othman ou Uthman a réuni tous ces écrits , bien apres la mort du prophète, impossible donc de vérifier l'authenticité des versets

Nous sont parvenus 3 corans dont le dernier dit de "saana" ne correspond pas en nombre de sourates, ni en contenu

conclusion

Est il simplement raisonnable de penser que des textes transmis sur divers supports (dont certains altérables) et de façon orale ne soit pas exactement fidèle a sa version d'origine
Je pense que non

A l'instar des evangiles, je pense que le coran a donc été écrit par diverses personnes dont les témoignages et les écrits ont été recueilli par un homme qui a eu tout loisir de choisir et de retenir les versets qu'il voulait
On peut donc en déduire que le véritable scripteur est donc Uthman

Tout à fait Torquemada.

T'as tout à fait saisi le résumé de la genèse du Coran.

Simplement moi a écrit : Oui c’est vrai rien ne résiste au temps ; tout doit disparaître.
Mais le coran Othmân existe encore.



Et a tu résolu le problème ?
Apparemment non je te remet une partie de la solution et tu comprendra pourquoi les autres écrits on était détruit.
Si tu veux résoudre le problème dit toi qu’il y a eu une expansion de l’islam a l’extérieur des frontières de l’Arabie et tu comprendras tout seul.


Alors à ton tour ramène nous des preuves irréfutables.

Oui est quelle invention alors, niveau argumentation ridicule tu fait fort.

Qu’est ce que j’entends ?? dis nous sur quoi te base tu ?

Torquemada a écrit : Oui la révélation était achevée.
Dis moi qu’essaye tu de dire par finit ? Tu veux dire sous formes de livres ? Compilé ?
As-tu lu mes différents post ? Non certainement pas car j’ai dit que Mohamed contrôlé la rédactions de ces écrits donc les écrits existait en son temps et que les califes qui ont compilé les écrits se sont basé sur ces écrits et autres sources (comme les scribes et compagnons)
Oui sur un certains points je suis prêt a te suivre mais après on se base sur plusieurs preuves ou arguments, ou certains écrits du coran…
Pour les preuves coraniques je te les montrerais plus tard si u veux.

A la différence c’est que les évangiles n’ont pas était écrits du temps de jésus mais sont écrits des années plus tard, contrairement au textes coraniques écrits déjà au temps de Mohamed, et elle ne sont pas la volonté d’une seule personne comme tu le dit mais a reçu l’approbations de la communauté (oumma).

jack.2b a écrit :
Oui c’est vrai rien ne résiste au temps ; tout doit disparaître.
Mais le coran Othmân existe encore.

Oui... mais pas un gramme ni un poil de quoique ce soit d'antérieur.
Il a bien travaillé. Pas de contestations... allez hop... le nettoyage par le vide.

jack.2b a écrit :
Et a tu résolu le problème ?
Apparemment non je te remet une partie de la solution et tu comprendra pourquoi les autres écrits on était détruit.
Si tu veux résoudre le problème dit toi qu’il y a eu une expansion de l’islam a l’extérieur des frontières de l’Arabie et tu comprendras tout seul.

Et cela change quoi dans le fait de la non originalité ?

La chrétienneté aussi a eu une expansion "extérieure" et tout le monde admet sans s'offusquer que les documents existants sont postérieurs et ont des versions grecques, latines, hébraïques, mais qui correspondent en tout point avec ce que l'archéologie retrouve.

jack.2b a écrit : Alors à ton tour ramène nous des preuves irréfutables.

Moi ? Non mon cher c'est à toi en tant que musulman de donner les bases sur lesquelles la vie de ton prophète a été écrite si tu penses qu'elle sont plus véridiques. Moi ce que je sais c'est ceci:

l'on ne possède de lui aucun témoignage rédigé de sa propre main ni d'aucun de ses contemporains, et sa première biographie, la Sira, a été rédigée tardivement - un siècle plus tard - par un Médinois, fidèle de la nouvelle foi, du nom d'Ibn Ishaq (707-773), à partir des seuls récits de convertis.

jack.2b a écrit : Oui est quelle invention alors, niveau argumentation ridicule tu fait fort.

Oui, oui... tout le ridicule que tu veux... mais pour valider votre religion vous devez vous référer... a la Bible

jack.2b a écrit : Qu’est ce que j’entends ?? dis nous sur quoi te base tu ?

RELIS : AUCUNE SOURCE NON ISLAMIQUE confirme quoique ce soit . a moins que tu en ais ?