Religions du monde :: forum religion

Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin écrit : « C'est donc une pâque chrétienne et non une pâque à moitié juive. »

Pour ma part je ne vois pas de pâque à moitié juive, mais plutôt une pâque chrétienne qui s’insère dans le cadre de la pâque juive, car c’est-ce que nous montre les évangélistes.

Je ne prends pas position sur une demie, un tiers ou un quart de pâque juive ou chrétienne !
Mais de ce que j’ai pu constater, vous tenez beaucoup ( indirectement ) au concept de pâque mi-juive et mi-chrétienne… Pour moi, ce n’est pas ma position.

Mais encore pour être plus précis je dirais: C’est l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive. La Bible de Jérusalem commente le verset suivant :

« Or, tandis qu'ils mangeaient *, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps." » Mt 26, 26

Note : « Le repas suit les bénédictions et prières du rituel pascal, dans le cadre duquel Jésus instaure le culte nouveau. »

Saint Glinglin écrit : « Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu. »

Mais selon vous si Jésus n’est pas un juif, je vous demande qui est-il ? Vous me répondez : « Moi, j'étudie les Evangiles et j'y trouve que Jésus y est beaucoup plus dieu que Juif. »

Mais il ne peut pas être beaucoup plus dieu que Juif, car selon vous IL N’EST PAS juif !!! Alors de quelle nationalité est-il ? Peut-être que pour vous il n’en a pas, puisqu’il est dieu… Mais finalement peut-être n’a-t-il prit qu’une apparence humaine ?

Saint Glinglin écrit : « Dès le début, cette pâque n'est pas conforme parce qu'on n'y trouve pas d'agneau.

C’est toujours vous qui le dites, alors que moi ce que j’ai trouvé à quelques reprises c’est que l’agneau pascal pouvait faire partie du repas de la dernière Cène. Ainsi ce n’est pas une certitude absolue, je le réadmets …

Saint Glinglin écrit : « De plus, on lit :

Mt 26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.

Le verbe utilisé est ἀνάκειμαι, s'allonger à table. Or la pâque juive doit se manger debout.

Cela est exact on ne mangeait pas la pâque debout, mais plutôt allongé.

Par contre, ici vous devriez plutôt dire :

Or la pâque juive, ce devait à ce moment-là, ( du temps de Moïse ) d’être mangée debout.

Mais pourquoi à ce moment-là ? Vous me donnez la réponse ici-bas en Ex 12,11 que j’ai souligné et mis en gras :

Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel.

On mangeait cette pâque debout à la hâte, c'est-à-dire pour être prêt à partir et ce dans le contexte de la sortie d’Égypte. C’est aussi ce que confirme une note à ce verset dans ma Bible de Jérusalem qui dit :

« C’est une tenue d’homme prêt à partir »

Mais 12 siècles plus tard, le repas se prenait maintenant couché, l’urgence du départ précipité n’étant vraiment plus à l’ordre du jour !

La bible annotée de Neuchatel du NT commente Mt 26, 20 justement de cette façon :

Mt 26.20 « Et le soir venu, il se mit à table avec les douze disciples. »

- Les Israélites, à l'origine, célébraient la Pâque debout, les reins ceints et le bâton à la main. (Exode 12.11) Dans la suite, l'usage prévalut de prendre ce repas assis à table, ou plutôt, selon le sens du mot original, à demi couché sur le côté. (Luc 7.38 note, Jean 13.23, note.)

Les convives devaient être au moins dix, car l'agneau devait être entièrement mangé. (Exode 12.4,10)

En 1 200 ans, on constate que certains éléments de la pâque juive ont été modifiés…

De plus, le rituel pascal comporte une aspersion de sang sur la porte. Et l'agneau est mangé dans la salle qui est derrière cette porte. C'est à dire au rez de chaussée. »

Au temps de Moïse ce fut une directive précise, pour une action précise, soit la vie sauve des premiers-nés des Hébreux. Cette application du sang sur le pourtour de la porte, ne se faisait plus du temps de Jésus, mais elle était appliquée au bas de l’autel où avait lieu l’immolation des agneaux. C’est-ce que confirme entres autre, l’un de mes livre « Jésus et son temps », 1992, p. 137 :

« On aspergeait de sang la base de l’autel et non pas, comme dans l’ancienne pratique, les portes des maisons ( souvenir rituel de la Pâque originelle, lorsque les Hébreux avaient marqué leur portes du sang de l’agneau afin que leur premiers-nés ne soient pas tué comme ceux des Égyptiens ). »

Saint Glinglin écrit : « Où avez-vous trouvé trois coupes ? Le geste n'est pas répété. »

Ce n’est pas parce que n’est pas nommé le geste des 2 coupes précédent la 3e coupe, qu’il n’existe pas ! Nous savons assez bien et ce par le Talmud en quoi consistait le rituel de la pâque juive du temps de Jésus : 4 coupes tout au plus 5. C’est là que j’ai trouvé cela, mais aussi dans certains commentaires de la Bible.

Saint Glinglin écrit : « Mais Paul ne mentionne pas de vin non plus. »

Ce n’est pas parce que Paul ne fait pas mention du vin, qu’il n’en avait pas lors du rite de la pâque. Il est certain — de tout ce que j’ai pu lire de divers commentateurs — que le vin était le breuvage contenu dans les coupes. Même la didaché le sous-tend :

IX.1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe :
2. - "Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles."

La coupe contient implicitement le fruit de la sainte vigne, dont provient le vin.

St-Justin décrit vers l’an 150 l’eucharistie avec du « vin mélangé d'eau, sur lesquelles a été prononcée la prière d'action de grâce… »

Saint Glinglin écrit : « Ceci était extrêmement gênant pour l'officiant : il ne savait pas ce que devait contenir la coupe. »

Aucun doute Jésus et les apôtres savait très que le vin était au menue parce qu’il faisait parti du rituel de la pâque !

Saint Glinglin écrit : « Ici, nous avons une théologie de l'eau dans le calice. »

La théologie de l’eau dans le calice ne remonte pas à St-Justin mais au rituel juif de la pâque ! On mêlait au vin de l’eau. Je n’ai pas pu trouver la proportion exacte, mais c’était plus que les quelques gouttes que le prêtre ajoute lors de la consécration.

Saint Glinglin écrit : « Bref, pourquoi l'interpolateur ne s'est-il pas contenté d'un "Il prit ensuite une coupe de vin" ? »

Probablement parce que cela allait de soi de par le rituel juif de la pâque que le vin était au menu !

Saint Glinglin écrit : « Mais ça ne tient pas la route ! Jésus ne va tout de même pas reprocher aux pharisiens de prêcher un fardeau de rites qui ne sont pas dans la Loi et pratiquer lui-même un rite qui n'est que dans le Talmud ! »

Je ne comprends pas au juste ce que vous voulez dire.

Saint Glinglin écrit : «C'est cohérent pour vous parce que vous n'en saisissez pas l'incohérence.

La Cène est le rite central du christianisme. L'accès à l'autel est au moins réservé aux baptisés, sans compter un sacrement supplémentaire de première communion dans certaines églises.

Quand Jésus institue l’eucharistie il n’est pas question à ce moment précis, d’autel et de baptisé ! C’est tout simplement sont institution dans le cadre de la pâque. Par la suite, après la mort-résurrection de Jésus, oui les nouveaux chrétiens devons être baptisé pour communier.

Et vous voudriez qu'au milieu du rite Jésus ait improvisé : "En vérité je vous le dis, vous ne faites plus ceci en mémoire de ce que Jéhovah a fait pour vous mais en mémoire de moi." »

L’institution de l’eucharistie qui se situe dans le cadre de la « pâque juive », ne vient pas renier ce que Yahvé à fait pour son peuple, mais elle vient donner un autre sens qui seras valable pour ceux qui accepterons le salut apporter par Jésus, par sa mort offert en sacrifice pour notre salut, au bois de la croix.

Saint Glinglin écrit : « Il n'y a pas de troisième coupe ni même de deuxième coupe. Il n'y en a qu'une. »

Pourtant c’est-ce que j’ai lu dans certains commentaires de la Bible et selon le Talmud.

Saint Glinglin écrit : « Je demande à voir. Car si l'agneau pascal faisait partie de la Cène, Paul en aurait parlé. »

Paul s’en tient tout simplement à l’essentiel et c’est à l’institution de l’eucharistie. Il ne dit pas tout du rite que Jésus fit lors de la Cène et c’est pour cela que les évangélistes ont complété et ce pour répondre probablement à certains questionnements de leur communauté respective.

Saint Glinglin écrit : « Et puisque vous voulez un Jésus 100% Juif, je présume que pour vous son père s'appelle Joseph. »

Si pour vous c’est clair que Jésus n’est pas juif, pour les chrétiens Jésus est vrai homme — juif en l’occurrence — et vrai Dieu. Il y a très longtemps que cette question est réglée pour l’Église …
Il a reçu les gènes juifs de sa mère juive. De mémoire un enfant est juif non pas par son père, mais par sa mère.

Saint Glinglin écrit : « Sauf que Luc avait Marc sous les yeux. Et pour modifier un texte qui pour lui était tout de même sacré, il lui fallait une bonne raison théologique. »

Quand Marc écrit « …où l’on immolait la Pâque… », il sous-entend que ce qu’on immolait c’était l’agneau pascal. Quand Luc écrit il fallait « sacrifier la pâque », il sous-entend qu’il fallait immoler l’agneau pascal. Ici contrairement à vous, je ne voie pas de modification, mais deux façons différentes de dire la même chose.

Je dois aussi vous dire que certaines versions de la Bible ont pour synonyme dans la traduction de Luc 22, 7 immoler la pâque ou bien sacrifier la pâque. Donc pas de modification mais plutôt un synonyme.

Mais qu’est-ce qui était immolé ou sacrifié ? La réponse nous est donnée par certaine traduction de la Bible qui nous le révèle :

« Le jour arriva, pendant la fête des pains sans levain, où l’on devait sacrifier les agneaux pour le repas de la Pâque. » Luc 22, 7 Bible en français courant

« Pendant la fête des Pains sans levain, le jour arrive où on doit tuer les agneaux pour le repas de la Pâque. » Luc 22, 7 Parole de vie –Français fondamental

« Vint le jour de la fête “des pains sans levain” où l’on devait sacrifier les agneaux pour la Pâque. » Luc 22, 7 Parole vivante

« Le jour de la fête des pains sans levain, où l’on devait tuer l’agneau de la Pâque, arriva. » Luc 22, 7 Bible du Semeur 2000

C’est peut-être pas convaincant pour vous, mais cela me suffit pour comprendre que ce qui était immoler, sacrifier ou tuer c’était l’agneau pascal…

Saint Glinglin écrit : « Vous nous inventez une pâque chrétienne faite de rogatons de pâque juive, un bricolage sur un coin de table, et vous ne vous en rendez même pas compte ! »

C’est plutôt le résultat de mes recherche qui me porte à croire que l’agneau pascal fut probablement au menue, etc.

Saint Glinglin écrit : « Et donc CHAQUE eucharistie COMMENCE par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! Bravo ! »

Il faut que vous soyez désespéré pour tordre à ce point mon affirmation à ce point !!!

Voici ce que vous commentez de travers :

Bertrand du Québec écrit : « Par l’institution de la pâque chrétienne, il ne sera plus nécessaire — PAR APRÈS — de manger l’agneau pascal car le « menu » a changé et c’est maintenant le pain et le vin ! »

Après la dernière Cène de Jésus toutes les eucharisties seront célébrées sans l’agneau pascal mais seulement avec le pain et le vin.

Alors, quels sont mes passage où j’affirmerais ou insinuerais qu’à « chaque eucharistie commence par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! »

Pourquoi avoir tordu mon affirmation ainsi ? Je ne comprends pas …

Saint Glinglin écrit : « Vous êtes désespérant. »

Je ne vois pourtant rien de désespérant que Jésus ait institué l’eucharistie, dans le cadre de la pâque juive ! Désespérant par contre pour les juifs, ça oui et aussi pour ……… vous !

Saint Glinglin écrit : « Traduction : "Par la suite, la Pâque des fidèles ne fut plus celle du Seigneur." »

Non, non ! Plutôt : Par la suite, l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive ne seras plus la pâque des juifs, mais celle des chrétiens. Ne seras retenue par la suite — pour les chrétiens — que l’eucharistie et son rituel.

Saint Glinglin écrit : « Vous n'avez rien compris : d'après votre littérature, le titre devrait être "La Pâque à moitié juive de Jésus"

Non, non ! Ma littérature m’indique plutôt l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive !!!! Même si Jésus participe à la pâque juive qu’il ne rejette pas, sont but ultime c’est d’instituer l’eucharistie avec le pain et le vin.

Et comme une pâque à moitié juive ou à moitié chrétienne n'est ni l'une ni l'autre,

Je m’excuse de me répéter, mais il n’est pas question pour moi de mi pâque chrétienne et juive.
De façon différente et probablement plus juste, je dirais que ce fut l’institution de l’eucharistie préfiguration de la futur pâque qui ne sera effective que par la mort-résurrection de Jésus et ce dans le cadre de la pâque juive.

vous devriez titrer votre thèse :
"La Pâque ni juive ni chrétienne de Jésus" »

Ma thèse la voici :

Jésus institua l’Eucharistie dans le cadre de la pâque juive,
où il est raisonnable de croire que l’agneau pascal figura au menue.

Et vous, quelle est votre thèse au juste ?

Voilà !

À la prochaine.

La Pâque chrétienne est un rituel pour dire aux apôtres et futur fidèles que le seul sacrifice que tu es autorisé à faire est celui de ta propre personne. Jésus a accompli la loi: Aime ton prochain comme toi même, ce que tu fais aux autres tu dois accepter qu'on te le fasse à toi, tu as sacrifié des êtres vivants, tu dois accepter d'être sacrifié.

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.  :)

Bonjour Bertrand.

Saint Glinglin écrit : « C'est donc une pâque chrétienne et non une pâque à moitié juive. »

Pour ma part je ne vois pas de pâque à moitié juive, mais plutôt une pâque chrétienne qui s’insère dans le cadre de la pâque juive, car c’est-ce que nous montre les évangélistes.

Je ne prends pas position sur une demie, un tiers ou un quart de pâque juive ou chrétienne !
Mais de ce que j’ai pu constater, vous tenez beaucoup ( indirectement ) au concept de pâque mi-juive et mi-chrétienne… Pour moi, ce n’est pas ma position.

Mais si ! Une pâque chrétienne insérée dans une pâque juive n'est ni entièrement juive ni entièrement chrétienne.

Et un rite qui n'est pas entièrement juif ni entièrement chrétien n'est ni l'un ni l'autre.
C'est n'est tout de même pas difficile à comprendre !

Ex 24.1 Dieu dit à Moïse: Monte vers l'Éternel, toi et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix des anciens d'Israël, et vous vous prosternerez de loin.
24.2 Moïse s'approchera seul de l'Éternel; les autres ne s'approcheront pas, et le peuple ne montera point avec lui.

Mt 5.1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
5.2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
7.28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;

Ici, vous avez une montée vers le dieu avec la masse des fidèles en retrait, un collège de prêtres plus près de l'autel, et l'officiant au sommet.

C'est le plan de tous les temples toujours le plan de nos églises :
https://azimutmonde.files.wordpress.com ... u-plan.gif
http://bible.archeologie.free.fr/templesalomonplan.JPG
http://www.caraporters.fr/wp-content/up ... HOTO-6.jpg

Même les protestants concèdent une séparation entre l'autel et les fidèles :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rior_1.jpg

Et donc, selon vous, alors que la base de tout rituel est l'éloignement du profane pour s'approcher du sacré, vous mélangez allègrement deux rituels sans la moindre séparation !

Mais encore pour être plus précis je dirais: C’est l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive. La Bible de Jérusalem commente le verset suivant :

« Or, tandis qu'ils mangeaient *, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps." » Mt 26, 26

Note : « Le repas suit les bénédictions et prières du rituel pascal, dans le cadre duquel Jésus instaure le culte nouveau. »

Soit une prophétie tirée d'un psaume :

Ps 41.9 Celui-là même avec qui j'étais en paix, Qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, Lève le talon contre moi.

Jn 13.18 Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.

"Il faut que l'Ecriture s'accomplisse" et le traître doit partager le repas.

Dans l'Evangile de Jean - dont l'eucharistie est absente - le traître est expédié dehors avant le sermon qui remplace cette eucharistie :

13.26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
13.27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
13.28 Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela;
13.29 car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire: Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres.
13.30 Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.
13.31 Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit: Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui.
(...)
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

Dans les Synoptiques, il y a un problème : le traître participe à l'eucharistie.

Mc 14.17 Le soir étant venu, il arriva avec les douze.
14.18 Pendant qu'ils étaient à table et qu'ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
14.19 Ils commencèrent à s'attrister, et à lui dire, l'un après l'autre : Est-ce moi?
14.20 Il leur répondit : C'est l'un des douze, qui met avec moi la main dans le plat.
14.21 Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Mt 26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.
26.21 Pendant qu'ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous me livrera.
26.22 Ils furent profondément attristés, et chacun se mit à lui dire: Est-ce moi, Seigneur?
26.23 Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
26.24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
26.25 Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: Est-ce moi, Rabbi? Jésus lui répondit: Tu l'as dit.
26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Lc 22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
22.21 Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table.
22.22 Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à l'homme par qui il est livré!
22.23 Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui ferait cela.

Mais ce qui est intéressant est que l'annonce de la trahison n'est pas au même endroit.

Il est donc possible et même probable qu'il y ait eu un texte sans traître, d'après la théologie utilisée par Jean selon laquelle il n'a pas vraiment participé au repas.

Nous remarquons d'ailleurs que Jean fait congédier Judas au début du repas tandis que dans les Synoptiques, Jésus sort avec ses douze convives et Judas se retrouve subitement en face...

Mais Luc évite de dire "les douze." Donc Judas a-t-il vraiment participé à la Cène dans une première version de Luc ?

On trouve plus loin dans Luc :

22.28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves;
22.29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
22.30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.

Ceci corrige Matthieu où l'on apprend que Judas sera qualifié pour juger Israël :

19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Et donc pour le texte primitif :

Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.
Il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant:
Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

C'est beaucoup plus ressemblant à la version de Paul :

1 Cor 11.23 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Et là, il vous sera difficile d'inventer un premier service juif avant le rituel chrétien.

Saint Glinglin écrit : « Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu. »

Mais selon vous si Jésus n’est pas un juif, je vous demande qui est-il ? Vous me répondez : « Moi, j'étudie les Evangiles et j'y trouve que Jésus y est beaucoup plus dieu que Juif. »

Mais il ne peut pas être beaucoup plus dieu que Juif, car selon vous IL N’EST PAS juif !!! Alors de quelle nationalité est-il ? Peut-être que pour vous il n’en a pas, puisqu’il est dieu… Mais finalement peut-être n’a-t-il prit qu’une apparence humaine ?

Mais c'est certain :

Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une apparence de chair du péché,
Rm 8.3

http://biblehub.com/greek/3667.htm

Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat
Ap 9.7

Et puis les deux plus anciens évangiles ignorent toute naissance terrestre de Jésus.

C'est aussi l'opinion de l'auteur de l'Epître aux Hébreux :

7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

On trouve même des traces de cela dans les Evangiles mais c'est un autre sujet.

Saint Glinglin écrit : « Dès le début, cette pâque n'est pas conforme parce qu'on n'y trouve pas d'agneau.

C’est toujours vous qui le dites, alors que moi ce que j’ai trouvé à quelques reprises c’est que l’agneau pascal pouvait faire partie du repas de la dernière Cène. Ainsi ce n’est pas une certitude absolue, je le réadmets …

Mais ce silence assourdissant est théologiquement logique.

Saint Glinglin écrit : « De plus, on lit :

Mt 26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.

Le verbe utilisé est ἀνάκειμαι, s'allonger à table. Or la pâque juive doit se manger debout.

Cela est exact on ne mangeait pas la pâque debout, mais plutôt allongé.

Par contre, ici vous devriez plutôt dire :

Or la pâque juive, ce devait à ce moment-là, ( du temps de Moïse ) d’être mangée debout.

Mais pourquoi à ce moment-là ? Vous me donnez la réponse ici-bas en Ex 12,11 que j’ai souligné et mis en gras :

Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel.

On mangeait cette pâque debout à la hâte, c'est-à-dire pour être prêt à partir et ce dans le contexte de la sortie d’Égypte. C’est aussi ce que confirme une note à ce verset dans ma Bible de Jérusalem qui dit :

« C’est une tenue d’homme prêt à partir »

Mais 12 siècles plus tard, le repas se prenait maintenant couché, l’urgence du départ précipité n’étant vraiment plus à l’ordre du jour !

La bible annotée de Neuchatel du NT commente Mt 26, 20 justement de cette façon :

Mt 26.20   « Et le soir venu, il se mit à table avec les douze disciples. »

- Les Israélites, à l'origine, célébraient la Pâque debout, les reins ceints et le bâton à la main. (Exode 12.11) Dans la suite, l'usage prévalut de prendre ce repas assis à table, ou plutôt, selon le sens du mot original, à demi couché sur le côté. (Luc 7.38 note, Jean 13.23, note.)

Les convives devaient être au moins dix, car l'agneau devait être entièrement mangé. (Exode 12.4,10)

En 1 200 ans, on constate que certains éléments de la pâque juive ont été modifiés…

Mais l'Evangile s'appuie sur l'AT et non sur le dévoiement des rites.

C'est même un argument évangélique :

Mc 7.6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
7.7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
7.8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Mais l'eucharistie est un rite lié au royaume des Cieux :

Mt 8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront étendus à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Et donc, dans une logique chrétienne, le repas fondateur est un image du banquet céleste et se prend couché.

Remarquons que cela n'est pas forcément inspiré des moeurs romaines :

Am 6.4 Ils reposent sur des lits d'ivoire, Ils sont mollement étendus sur leurs couches; Ils mangent les agneaux du troupeau, Les veaux mis à l'engrais.

De plus, le rituel pascal comporte une aspersion de sang sur la porte. Et l'agneau est mangé dans la salle qui est derrière cette porte. C'est à dire au rez de chaussée. »

Au temps de Moïse ce fut une directive précise, pour une action précise, soit la vie sauve des premiers-nés des Hébreux. Cette application du sang sur le pourtour de la porte, ne se faisait plus du temps de Jésus, mais elle était appliquée au bas de l’autel où avait lieu l’immolation des agneaux. C’est-ce que confirme entres autre, l’un de mes livre « Jésus et son temps », 1992, p. 137 :

« On aspergeait de sang la base de l’autel et non pas, comme dans l’ancienne pratique, les portes des maisons ( souvenir rituel de la Pâque originelle, lorsque les Hébreux avaient marqué leur portes du sang de l’agneau afin que leur premiers-nés ne soient pas tué comme ceux des Égyptiens ). »

Là, je n'en crois rien. Comment voulez-vous que des Juifs si pointilleux sur leur religion et qui pour cela ont un tas de problèmes avec les Romains traitent par dessus la jambe un rite facile à accomplir ?

De plus, le rite recrée l'événement et la superstition populaire se charge du reste : le sang sur la porte protège les convives du passage de l'ange de la mort. Comment voulez-vous qu'ils prennent le risque d'attirer la mort sur eux en ne respectant pas le rite ?

Et le pourquoi d'une chambre à l'étage, je vais vous le donner. Il vient d'ici :

Ez 42.13 Il me dit : Les chambres du septentrion et les chambres du midi, qui sont devant la place vide, ce sont les chambres saintes, où les sacrificateurs qui s'approchent de l'Éternel mangeront les choses très saintes; ils y déposeront les choses très saintes, les offrandes, les victimes présentées dans les sacrifices d'expiation et de culpabilité; car le lieu est saint.

Il n'y a pas plus saint que la Cène dont les apôtres sont désormais les prêtres.

Saint Glinglin écrit : « Où avez-vous trouvé trois coupes ? Le geste n'est pas répété. »

Ce n’est pas parce que n’est pas nommé le geste des 2 coupes précédent la 3e coupe, qu’il n’existe pas ! Nous savons assez bien et ce par le Talmud en quoi consistait le rituel de la pâque juive du temps de Jésus : 4 coupes tout au plus 5. C’est là que j’ai trouvé cela, mais aussi dans certains commentaires de la Bible.

Et bien ces coupes ne sont pas dans le texte évangélique et c'est tout ce qui compte.

Nous avons donc encore une fois une pâque non-juive.

Saint Glinglin écrit : « Mais Paul ne mentionne pas de vin non plus. »

Ce n’est pas parce que Paul ne fait pas mention du vin, qu’il n’en avait pas lors du rite de la pâque. Il est certain — de tout ce que j’ai pu lire de divers commentateurs — que le vin était le breuvage contenu dans les coupes. Même la didaché le sous-tend :

IX.1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe :
2. - "Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles."

La coupe contient implicitement le fruit de la sainte vigne, dont provient le vin.

Mais comme je vous l'ai dit plus haut, la Didaché n'utilise pas le rite de Paul qui est également celui des Synoptiques.

St-Justin décrit vers l’an 150 l’eucharistie avec du « vin mélangé d'eau, sur lesquelles a été prononcée la prière d'action de grâce… »

Saint Glinglin écrit : « Ceci était extrêmement gênant pour l'officiant : il ne savait pas ce que devait contenir la coupe. »

Aucun doute Jésus et les apôtres savait très que le vin était au menue parce qu’il faisait parti du rituel de la pâque !

Saint Glinglin écrit : « Ici, nous avons une théologie de l'eau dans le calice. »

La théologie de l’eau dans le calice ne remonte pas à St-Justin mais au rituel juif de la pâque !  On mêlait au vin de l’eau. Je n’ai pas pu trouver la proportion exacte, mais c’était plus que les quelques gouttes que le prêtre ajoute lors de la consécration.

Mais moi, je ne parle pas de mélange : c'est soit l'un soit l'autre selon que Jésus est le rocher dont coule l'eau ou bien le vrai cep donnant le vin.

Je vous signale qu'à propos de rituel juif, Hyam Maccoby finit par tout ôter et attibue l'institution de la Cène à Paul.

Saint Glinglin écrit : « Bref, pourquoi l'interpolateur ne s'est-il pas contenté d'un "Il prit ensuite une coupe de vin" ? »

Probablement parce que cela allait de soi de par le rituel juif de la pâque que le vin était au menu !

L'Evangile n'a pas été écrit à destination des Juifs mais des Gentils.

Saint Glinglin écrit : « Mais ça ne tient pas la route ! Jésus ne va tout de même pas reprocher aux pharisiens de prêcher un fardeau de rites qui ne sont pas dans la Loi et pratiquer lui-même un rite qui n'est que dans le Talmud ! »

Je ne comprends pas au juste ce que vous voulez dire.

Jr 23.33 Et quand ce peuple, ou un prophète, ou un prêtre, te demandera : "Quel est le fardeau de Yahvé ?" Tu leur répondras "C'est vous le fardeau, vous dont je vais me délester, oracle de Yahvé!"

Lc 11.46 Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.

Mt 11.28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Le fardeau, c'est un tas de rites qui s'entassent dans le Talmud sans être dans la Torah.

Si Jésus prêche contre cela, il ne va pas se mettre à le pratiquer.

Saint Glinglin écrit : «C'est cohérent pour vous parce que vous n'en saisissez pas l'incohérence.

La Cène est le rite central du christianisme. L'accès à l'autel est au moins réservé aux baptisés, sans compter un sacrement supplémentaire de première communion dans certaines églises.

Quand Jésus institue l’eucharistie il n’est pas question à ce moment précis, d’autel et de baptisé ! C’est tout simplement sont institution dans le cadre de la pâque. Par la suite, après la mort-résurrection de Jésus, oui les nouveaux chrétiens devons être baptisé pour communier.

Vous êtes en train de dire que le rite central du christianisme n'a pas été institué par le Christ.
C'est complètement absurde !

Et vous voudriez qu'au milieu du rite Jésus ait improvisé : "En vérité je vous le dis, vous ne faites plus ceci en mémoire de ce que Jéhovah a fait pour vous mais en mémoire de moi." »

L’institution de l’eucharistie qui se situe dans le cadre de la « pâque juive », ne vient pas renier ce que Yahvé à fait pour son peuple, mais elle vient donner un autre sens qui seras valable pour ceux qui accepterons le salut apporter par Jésus, par sa mort offert en sacrifice pour notre salut, au bois de la croix.

Mais ce n'est pas possible ! L'Evangile le dit expressément :

Mc 2.21 Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.
22 Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.

Saint Glinglin écrit : « Il n'y a pas de troisième coupe ni même de deuxième coupe. Il n'y en a qu'une. »

Pourtant c’est-ce que j’ai lu dans certains commentaires de la Bible et selon le Talmud.

L'Evangile n'est pas le Talmud. Voir plus haut.

Saint Glinglin écrit : « Je demande à voir. Car si l'agneau pascal faisait partie de la Cène, Paul en aurait parlé. »

Paul s’en tient tout simplement à l’essentiel et c’est à l’institution de l’eucharistie. Il ne dit pas tout du rite que Jésus fit lors de la Cène et c’est pour cela que les évangélistes ont complété et ce pour répondre probablement à certains questionnements de leur communauté respective.

Paul ne peut pas mutiler un rite institué par le Christ.

Et le questionnement des communautés ne peut pas être "comment pouvons nous être moins chrétiens et un peu plus Juifs ?" C'est absurde !

Saint Glinglin écrit : « Et puisque vous voulez un Jésus 100% Juif, je présume que pour vous son père s'appelle Joseph. »

Si pour vous c’est clair que Jésus n’est pas juif, pour les chrétiens Jésus est vrai homme — juif en l’occurrence — et vrai Dieu. Il y a très longtemps que cette question est réglée pour l’Église …
Il a reçu les gènes juifs de sa mère juive. De mémoire un enfant est juif non pas par son père,  mais par sa mère.

Et n'ayant hérité que des chromosomes Y de sa mère, Jésus était une fille, mon bon monsieur...

Saint Glinglin écrit : « Sauf que Luc avait Marc sous les yeux. Et pour modifier un texte qui pour lui était tout de même sacré, il lui fallait une bonne raison théologique. »

Quand Marc écrit « …où l’on immolait la Pâque… », il sous-entend que ce qu’on immolait c’était l’agneau pascal. Quand Luc écrit il fallait « sacrifier la pâque », il sous-entend qu’il fallait immoler l’agneau pascal. Ici contrairement à vous,  je ne voie pas de modification, mais deux façons différentes de dire la même chose.

Et quand l'un dit "on" et l'autre "il fallait", ils n'incluent nullement Jésus et ses apôtres.

C'est cela qui est important.

Je dois aussi vous dire que certaines versions de la Bible ont pour synonyme dans la traduction de Luc 22, 7 immoler la pâque ou bien sacrifier la pâque. Donc pas de modification mais plutôt un synonyme.

Cela ne change rien à la non-inclusion de Jésus et de ses apôtres.

Mais qu’est-ce qui était immolé ou sacrifié ? La réponse nous est donnée par certaine traduction de la Bible qui nous le révèle :

« Le jour arriva, pendant la fête des pains sans levain, où l’on devait sacrifier les agneaux pour le repas de la Pâque. » Luc 22, 7 Bible en français courant

« Pendant la fête des Pains sans levain, le jour arrive où on doit tuer les agneaux pour le repas de la Pâque. » Luc 22, 7 Parole de vie –Français fondamental

« Vint le jour de la fête “des pains sans levain” où l’on devait sacrifier les agneaux pour la Pâque. » Luc 22, 7 Parole vivante

« Le jour de la fête des pains sans levain, où l’on devait tuer l’agneau de la Pâque, arriva. » Luc 22, 7 Bible du Semeur 2000

C’est peut-être pas convaincant pour vous, mais cela me suffit pour comprendre que ce qui était immoler, sacrifier ou tuer c’était l’agneau pascal…

"On devait"... C'est cela qui compte.

Saint Glinglin écrit : « Vous nous inventez une pâque chrétienne faite de rogatons de pâque juive, un bricolage sur un coin de table, et vous ne vous en rendez même pas compte ! »

C’est plutôt le résultat de mes recherche qui me porte à croire que l’agneau pascal fut probablement au menue, etc.

Et bien moi, je me suis aperçu du contraire il y a peu et c'est pour cela que j'ai posté ce sujet.

Saint Glinglin écrit : « Et donc CHAQUE eucharistie COMMENCE par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! Bravo ! »

Il faut que vous soyez désespéré pour tordre à ce point mon affirmation à ce point !!!

Voici ce que vous commentez de travers :

Bertrand du Québec écrit : « Par l’institution de la pâque chrétienne, il ne sera plus nécessaire — PAR APRÈS — de manger l’agneau pascal car le « menu » a changé et c’est maintenant le pain et le vin ! »

Après la dernière Cène de Jésus toutes les eucharisties seront célébrées sans l’agneau pascal mais seulement avec le pain et le vin.

Alors, quels sont mes passage où j’affirmerais ou insinuerais qu’à « chaque eucharistie commence par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! »

Pourquoi avoir tordu mon affirmation ainsi ?  :(  Je ne comprends pas …

Pour raisonner par l'absurde et aller au bout de votre logique : d'après votre raisonnement, le rite chrétien n'a pas été instauré par Jésus-Christ.

Et c'est théologiquement impossible !

La Cène du rite chrétien reproduit le dernier repas du Christ.
D'alpha à oméga et sans agneau, l'agneau pascal étant le Christ lui-même.

Saint Glinglin écrit : « Vous êtes désespérant. »

Je ne vois pourtant rien de désespérant que Jésus ait institué l’eucharistie, dans le cadre de la pâque juive ! Désespérant par contre pour les juifs, ça oui et aussi pour ……… vous !

Et pas pour les chrétiens, peut-être ? Votre truc improvisé sur un coin de table, sans solennité ?

Saint Glinglin écrit : « Traduction : "Par la suite, la Pâque des fidèles ne fut plus celle du Seigneur." »

Non, non ! Plutôt : Par la suite, l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive ne seras plus la pâque des juifs, mais celle des chrétiens. Ne seras retenue par la suite — pour les chrétiens — que l’eucharistie et son rituel.

Bis.

Saint Glinglin écrit : « Vous n'avez rien compris : d'après votre littérature, le titre devrait être "La Pâque à moitié juive de Jésus"

Non, non ! Ma littérature m’indique plutôt l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive !!!!  Même si Jésus participe à la pâque juive qu’il ne rejette pas, sont but ultime c’est d’instituer l’eucharistie avec le pain et le vin.

Cela ne marche pas ! Vous n'avez aucun sens du sacré, du rite, du symbolisme de toute la mise en scène.

Et comme une pâque à moitié juive ou à moitié chrétienne n'est ni l'une ni l'autre,

Je m’excuse de me répéter, mais il n’est pas question pour moi de mi pâque chrétienne et juive.
De façon différente et probablement plus juste, je dirais que ce fut l’institution de l’eucharistie préfiguration de la futur pâque qui ne sera effective que par la mort-résurrection de Jésus et ce dans le cadre de la pâque juive.

vous devriez titrer votre thèse :
"La Pâque ni juive ni chrétienne de Jésus" »

Ma thèse la voici :

Jésus institua l’Eucharistie dans le cadre de la pâque juive,
où il est raisonnable de croire que l’agneau pascal figura au menue.

Et vous, quelle est votre thèse au juste ?

Voilà !

À la prochaine.

Ce n'est pas raisonnable : il n'y a pas d'agneau et ce n'est pas un oubli.

Le récit évangélique a un aspect liturgique, surtout dans sa dernière partie.

Et s'il n'y a pas d'agneau, ce n'est pas seulement parce que Jésus est l'Agneau mais aussi parce que le christianisme abolit les sacrifices animaliers prescrits par la Loi, le sacrifice du Christ étant unique et définitif.

Le 28 octobre dernier, le pape François a reçu six des plus hauts responsables juifs avant l’audience générale interreligieuse organisée pour le 50e anniversaire de la Déclaration du Concile Vatican II Nostra Aetate.

Selon l’Argentin Claudio Epelman, pendant l’audience privée, le Pape a raconté à sa manière directe une histoire drôle illustrant le lien historique qui unit catholiques et juifs.

Le Pape a fait allusion à la narration « comme les rabbins », pour transmettre un enseignement.

« C’est l’histoire d’un prêtre profondément antisémite. À la messe dominicale, il entame son homélie en attaquant violemment les juifs.

Soudain, l’église tremble, le prêche s’interrompt… Jésus descend de la croix. Se tournant vers Marie, il dit : « Viens, maman. On ne veut pas de nous ici ».

Le Pape avait déjà raconté cette histoire en septembre 2013 face aux responsables du Congrès juif mondial (WJC) au Vatican.

« Je crois que cette histoire simple, racontée par le Pape, confère une profonde dimension à l’origine commune des deux communautés », explique Epelman, également présent à cette rencontre. En effet, Jésus, Marie et Joseph étaient juifs.

Cela m'étonnerait que le pape ait sous-entendu que Jésus n'était pas chrétien. Ou alors c'est grave.

L'Eglise n'a jamais refusé aux Juifs le baptême. Lustiger est même devenu cardinal.

Quant au curé attaquant les Juifs, peut-être a-t-il cité Jésus :

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Jn 8.44

la pape n'a pas fait de sous entendus, il a dit que au niveau peuple de par ses parents, il appartenait incontestablement au peuple juif, après que les chrétiens lui aient donné la dimension universel qu'il a pris par la suite est certainement quelque chose qu'il partage. L'un n'exclut pas l'autre.

komyo a écrit : il a dit que au niveau peuple de par ses parents, il appartenait incontestablement au peuple juif

Où as-tu trouvé ça ? Quel est le chrétien qui ira prêcher que Dieu est juif ?

ah d'accord, je comprends le raisonnement, jesus en etant dieu ne peut etre juif ! lol

Et son père est Dieu.

Donc il m'étonnerait que le pape ait dit que Jésus avait des parents juifs.

C'est bien ce que je disais, j'ai compris votre logique...!

mais elle peche par mal de coté, il me semble.

avant d etre dieu, on est d abord le fils au moins d'une femme, si l'on ne croit pas
a la filiation paternelle divine prise au pied de la lettre.
du coup, sa mère étant juive et s'inscrivant dans la lignée de david, lui meme s'inscrivant dans cette tradition
il est socialement et par filiation juif, ce qu'il ne semble pas contester,
meme si certains par la suite pense qu'étant fils de dieu cela gomme en quelque sorte cette réalité,
ce qui est entendable d'une certaine façon, on ne peut nier non plus le premier point.


http://www.interbible.org/interBible/de ... 90313.html
http://www.eglise.catholique.fr/approfo ... questions/
http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... _loconsole

komyo a écrit :C'est bien ce que je disais, j'ai compris votre logique...!

mais elle peche par mal de coté, il me semble.

avant d etre dieu, on est d abord le fils au moins d'une femme, si l'on ne croit pas
a la filiation paternelle divine prise au pied de la lettre.
du coup, sa mère étant juive et s'inscrivant dans la lignée de david, lui meme s'inscrivant dans cette tradition
il est socialement et par filiation juif, ce qu'il ne semble pas contester,

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Si Jésus est issu de David, alors il dit ici qu'il n'est pas le Messie. C'est plutôt fâcheux...

meme si certains par la suite pense qu'étant fils de dieu cela gomme en quelque sorte cette réalité,
ce qui est entendable d'une certaine façon, on ne peut nier non plus le premier point.

Est-il fils de Dieu ou pas ? Il faudrait savoir.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 90313.html

Ses parents, Marie et Joseph étaient des Juifs.
Jésus n'est donc pas fils de Dieu.
On en a excommunié pour moins que ça.

http://www.eglise.catholique.fr/approfo ... questions/

Ses parents, Joseph et Marie, habitaient Nazareth en Galilée. > On en a excommunié pour moins que ça.
Jésus a pratiqué le métier de menuisier charpentier. > Non
A l’époque, Israël était occupé par Rome. > Ouille !

http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... _loconsole

La communauté chrétienne a oublié d’enseigner que Jésus était un palestinien de religion juive >

Excommunier vous êtes gentils, autrefois on aurait brûlé pour que moins que ça !

personnellement, je ne suis pas croyant au point de chercher toute la substantifique moelle dans les évangiles
donc étant de mère juive et fonctionnant dans le cadre de ce système de pensée
il l'est logiquement aussi. C'est un peu le meme problème de niveau de discussion que j'ai eu avec moulin jean dans un autre fil.

Anyway, puisque vous utilisez ce référent, j'ai vu ceci concernant mathieu qui va dans le sens d'un jésus juif

MATTHIEU (ÉVANGILE DE) 5.




1° Évangile juif, pour les Juifs.

Son point de vue et son ton judaïques sont sensibles d'un bout à l'autre. Jésus est « le Christ » (mot grec), c'est-à-dire le Messie (mot hébreu) ; il est « fils de David, fils d'Abraham » (Mt 1:1) ; il reconnaît son peuple dans les cités d'Israël (Mt 10:23), dans « les brebis perdues de la maison d'Israël » (Mt 10:6) ; en une occasion il déclare même à une païenne pourtant croyante qu'il n'a « été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël » : déclaration qui n'était pas dans Marc (Mt 15:24 parallèle Mr 7:26). Le Dieu d'Israël est son Dieu (Mt 15:31), il désigne l'avenir éternel comme « le jugement des douze tribus d'Israël » (Mt 19:28). Jérusalem est toujours « la ville du grand Roi » (Mt 5:35), « la ville sainte » (Mt 4:5 27:53) ; cette dernière expression, qui appartient à l'A.T., ne se trouve dans le N.T. que chez Matthieu et chez l'autre grand auteur juif de la nouvelle alliance : l'Apocalypse. Matthieu emprunte aux Logia l'idée que Jésus accomplit la Loi, laquelle est imprescriptible (Mt 5:7 cf. Lu 16:17). Il ajoute à la règle d'or telle que la donne Luc la remarque que la loi et les prophètes lui sont équivalents (Mt 7:12 parallèle Lu 6:31). Il ménage le mosaïsme en ajoutant au récit de Marc sur la question du divorce l'exception : « si ce n'est pour inconduite » (Mt 19:9 parallèle Mr 10:11). Il admet certains commandements et usages des scribes et des pharisiens (Mt 23:3, et la fin de Mt 23:23). Il ajoute à Marc une mention du sabbat qui prouve qu'à ses yeux les réglementations de ce jour n'étaient pas périmées (Mt 24:20 parallèle Mr 13:18). Il cite 60 fois les Écritures accomplies par Jésus. Il désigne Jésus de Nazareth 7 fois sous le titre messianique de fils de David, comme le Messie annoncé et préparé en Israël par les prophètes hébreux. Alors que Luc sera « l'évangile du Grec », Matthieu est « l'évangile du Juif premièrement ». (cf. Ro 1:16) http://www.topchretien.com/topbible/dic ... gile-de-5/

Selon vous les juifs sont des juifs, les italiens sont des italiens, les noirs sont des noirs, les blancs, les blancs, les jaunes, les jaunes, pouvons nous dire que nous sommes tous citoyens du monde, cessez ces stupidités.

et bien, je fais partie d'une famille, qui s'origine dans des régions puis une patrie qui a son histoire personnelle et nous a en partie façonnée intellectuellement, laquelle appartient a l'humanité.
L'humanité ce n'est pas gommer toutes les différences et essayer de faire un homme unique dégagée de son histoire,
ça c'est le projet des totalitarismes et l'on sait généralement comment cela finit. C'est une collection d'histoires différentes qui vivent et coexistent ensemble.
Bien sur que l'on est plus que français, italien, juif ou que sais je , mais l'on est aussi cela !
Comme dit plus haut, on peut toujours tout ramener tout a un dénominateur commun, mais l'on peut aussi voir dans le détail de quoi est composer ce dénominateur. L'un n'exclue par l'autre.

Bonjour komyo.

Merci pour votre positive intervention.

komyo écrit : « Le 28 octobre dernier, le pape François a reçu six des plus hauts responsables juifs avant l’audience générale interreligieuse organisée pour le 50e anniversaire de la Déclaration du Concile Vatican II Nostra Aetate.

Selon l’Argentin Claudio Epelman, pendant l’audience privée, le Pape a raconté à sa manière directe une histoire drôle illustrant le lien historique qui unit catholiques et juifs. »

Merci de nous partager positivement la rencontre du pape avec nos frères Juifs.
Ces relations fraternelle sont très importante pour nos deux communautés religieuse et ce pour que l’on s’enrichisse mutuellement.

komyo écrit : « Soudain, l’église tremble, le prêche s’interrompt… Jésus descend de la croix. Se tournant vers Marie, il dit : « Viens, maman. On ne veut pas de nous ici ».

Il y une leçon en retirer ici : l’affection et le respect de nos frère juifs, que nous leur devons.

« Je crois que cette histoire simple, racontée par le Pape, confère une profonde dimension à l’origine commune des deux communautés », explique Epelman, également présent à cette rencontre. En effet, Jésus, Marie et Joseph étaient juifs. »

Bien sûr que Marie et même Jésus était juif. Nous proclamons l’incarnation physique et culturelle de Jésus : il était humainement, homme et juifs de culture religieuse juive. Si Jésus a eu des désaccords avec certains juifs c’est seulement au niveau des exagérations religieuses que nous pouvons retrouver aussi dans toutes les religions ! Notre nature humaine blessé par le péché, ne rends pas toujours justice à nos religion respective et c’est bien dommage et dommageable …

komyo écrit : « la pape n'a pas fait de sous entendus, il a dit que au niveau peuple de par ses parents, il appartenait incontestablement au peuple juif, après que les chrétiens lui aient donné la dimension universel qu'il a pris par la suite est certainement quelque chose qu'il partage. L'un n'exclut pas l'autre. »

Je suis d’accord avec vous et je pense que c’est ce que croient la majorité des chrétiens …
Par contre c’est fut aussi dans le plan de Dieu, d’universaliser le message chrétien, son message de surcroît !

komyo écrit : « ah d'accord, je comprends le raisonnement, jesus en etant dieu ne peut etre juif ! lol »

Rejeter la fait que Jésus n’était pas homme physique et de nationalité juive, c’est rejeter l’incarnation ce qui est impensable pour le christianisme.
Ici vous avez l’heure juste.

komyo écrit : «C'est bien ce que je disais, j'ai compris votre logique...!

mais elle peche par mal de coté, il me semble.

avant d etre dieu, on est d abord le fils au moins d'une femme, si l'on ne croit pas
a la filiation paternelle divine prise au pied de la lettre.
du coup, sa mère étant juive et s'inscrivant dans la lignée de david, lui meme s'inscrivant dans cette tradition il est socialement et par filiation juif, ce qu'il ne semble pas contester,
meme si certains par la suite pense qu'étant fils de dieu cela gomme en quelque sorte cette réalité, ce qui est entendable d'une certaine façon, on ne peut nier non plus le premier point. »

Avant son incarnation, Jésus avait seulement la nature divine de son Père : Dieu !
Avec l’incarnation le Fils éternel de Dieu, « épouse » la nature humaine, hormis le péché. Il est ainsi vrai Dieu et vrai homme. Il avait une nature humaine que vous décriviez, il me semble.

komyo écrit : « … personnellement, je ne suis pas croyant au point de chercher toute la substantifique moelle dans les évangiles donc étant de mère juive et fonctionnant dans le cadre de ce système de pensée il l'est logiquement aussi. C'est un peu le meme problème de niveau de discussion que j'ai eu avec moulin jean dans un autre fil. »

Étant juif ( en quelque sorte ), que pensez-vous de ma thèse qui dit qu’il est raisonnable de croire que l’agneau pascal fut au menu de la dernière Cène de Jésus ?

Bien sûr par la suite seul, l’institution de l’eucharistie demeure dans la pâque chrétienne.

komyo écrit : « et bien, je fais partie d'une famille, qui s'origine dans des régions puis une patrie qui a son histoire personnelle et nous a en partie façonnée intellectuellement, laquelle appartient a l'humanité.
L'humanité ce n'est pas gommer toutes les différences et essayer de faire un homme unique dégagée de son histoire, ça c'est le projet des totalitarismes et l'on sait généralement comment cela finit. C'est une collection d'histoires différentes qui vivent et coexistent ensemble.
Bien sur que l'on est plus que français, italien, juif ou que sais je , mais l'on est aussi cela !
Comme dit plus haut, on peut toujours tout ramener tout a un dénominateur commun, mais l'on peut aussi voir dans le détail de quoi est composer ce dénominateur. L'un n'exclue par l'autre. »

Effectivement.


Dieu vous bénisses, ainsi que votre famille !

Bertrand