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indian a écrit :Oui je penses que Muahmed a livré des lecons fort pertiennte spour l'humanité.

Par exemple ?

spin a écrit :Oui je penses que Muahmed a livré des lecons fort pertiennte spour l'humanité.
Par exemple ?

La considération des conséquences pour les victimes , les notions de justice, témoignages, preuves, vérités... qui nous sont si cheres aujoud'hui, les tribunaux au lieu des chefs de clan qui jugent des peines vs les actes...des trucs du genre.

Bien loin de ce que certains califes ont imposé au fil de l'histoire (califes associés au concept de la bête).

indian a écrit :La considération des conséquences pour les victimes , les notions de justice, témoignages, preuves, vérités...

A supposer (je ne le vois pas beaucoup dans le Coran ou les hadiths), comme si on ne connaissait pas tout ça avant lui...

spin a écrit :La considération des conséquences pour les victimes , les notions de justice, témoignages, preuves, vérités...


A supposer (je ne le vois pas beaucoup dans le Coran ou les hadiths), comme si on ne connaissait pas tout ça avant lui...

Tres certainement pas en Arabie y'a +/-1500 ans.
Ni dans ce coin du monde.

Mais revoyons l'histoire des différents systemes de justice qui furent en vigueur entre -5 000 an et aujourd'hui pour s'en convaincre

Les juifs rendaient les peines surtout sur la base des actes....sans trop se poser de questions... les ''tribunaux'' plutot executoire que cherchant à determoiner la cérdibilités des témoins.

Notons par exmeple la nécessité d'avoir deux femmes pour témoigner contre un homme, ce fut un pas de géant dans cette civilisaiton, ou l'homme, chef de clan, avait droit de vie et de mort...et qu'on croyait que sur parole...

Le Qur'an (bien qu'il possede quelques lecons plutot universelle) possede à mon humble avis certain élements propres à des nécessités arabique de ce 7e siecles.


Bien à vous mon cher spin.
Ht
David

indian a écrit :Les juifs rendaient les peines surtout sur la base des actes....sans trop se poser de questions... les ''tribunaux'' plutot executoire que cherchant à determoiner la cérdibilités des témoins.

Ce serait bien de lire l'histoire de Suzanne au chapitre 13 de Daniel... les Romains connaissaient ça aussi, nos tribunaux en sont largement inspirés.

Autre exemple biblique, en cas d'adultère, si la chose s'était passée dans un lieu désert la femme était exemptée de peine, parce qu'on ne pouvait pas prouver qu'elle n'avait pas été violée (ça ne peut pas s'interpréter autrement). Le Coran ignore totalement la notion de viol dans les délits sexuels, et aujourd'hui des femmes sont lapidées après avoir été violées...

spin a écrit :Ce serait bien de lire l'histoire de Suzanne au chapitre 13 de Daniel... les Romains connaissaient ça aussi, nos tribunaux en sont largement inspirés.

Autre exemple biblique, en cas d'adultère, si la chose s'était passée dans un lieu désert la femme était exemptée de peine, parce qu'on ne pouvait pas prouver qu'elle n'avait pas été violée (ça ne peut pas s'interpréter autrement). Le Coran ignore totalement la notion de viol dans les délits sexuels, et aujourd'hui des femmes sont lapidées après avoir été violées...

je n'en doute pas que certains systemes de jsutice pratiquait une justice... mais pas en Arabie.

Les musulmans que je connais ne lapideraient jamais une femme, ni un homme.

indian a écrit :je n'en doute pas que certains systemes de jsutice pratiquait une justice... mais pas en Arabie.

A supposer (on ne connait l'Arabie de juste avant l'Islam que par les hadiths, qui ont tendance à dénigrer) elle aurait bien fini par arriver en Arabie sans l'Islam.

indian a écrit :Les musulmans que je connais ne lapideraient jamais une femme, ni un homme.

Mais moi aussi. Et alors ?

spin a écrit :Les musulmans que je connais ne lapideraient jamais une femme, ni un homme.

Mais moi aussi. Et alors ?

Alors... ...qu'est-ce que l'Islam?

spin a écrit :Le nombre ne fait rien à l'affaire, c'était du brigandage. Tes chiffres sont d'ailleurs gratuits, d'autres versions donnent d'autres rapports de force.

argument très sommaire, venant de toi, tu m'excuseras, je m’étais habitué à des arguments beaucoup plus consistant.
tu sais, il y'a une chose dont j'ai horreur, c'est que l'on me prenne pour une verge.
d'autre versions, ah bon, en plus il y'en a d'autres, lesquels ?
(cela me rappel les films policiers, chaque suspect avait sa propre version des faits).

quoi qu'il en soit, ce hadith au 30/40 guerriers contre 300 cavaliers, tu vois bien que le rapport de force est en faveur de la cavalerie.

le plus scandaleux pour ceux qui ont le cerveau embrumé et qui ont cru à cette fabrication industrielle ommeyyade, c'est que les supposés braqueurs étaient tous à pieds pour transporter ce qu'ils avait pillé.

géographiquement, cette opération de brigandage était inconcevable pour Mohamed en fonction de sa position stratégique, il était en embuscade entre la Mecque et Médine, sachant qu'entre les deux grandes villes de l'islam, il y'a une distance de 500 km que l'on peut parcourir en voiture qu'en 5 heures et à pieds en 2 jours.

si tu es un tantinet exigeant, tu pourras remarquer grâce à google maps, qu'il n'y a aucun point d'eau entre ces deux villes...
https://www.google.fr/maps/dir/M%C3%A9d ... 890824!3e2

il ne sera guère aisé de faire de moi un crédule et les ommeyyades vous ont tous berné grâce à des propagandes fabriquées de toute pièce afin de déprécier minutieusement Mohamed.


un cadeau pour toi: les historiens avaient découvert que le clan ommeyyade était devenu maître de la désinformation et de la propagande en tout genre:
https://books.google.tn/books?id=pdf72c ... de&f=false

Au-delà de longs siècles de leurs règnes, la désinformation omeyyade était devenu leur force de frappe.

Mundus a écrit :argument très sommaire, venant de toi, tu m'excuseras, je m’étais habitué à des arguments beaucoup plus consistant.
tu sais, il y'a une chose dont j'ai horreur, c'est que l'on me prenne pour une verge.

Sommaire ou pas, le but était le pillage d'une caravane, et donc c'était du brigandage, ça s'appelle comme ça en français. On pouvait encore prétendre que c'était une rétorsion, mais les pillages ultérieurs, du vivant du Prophète, n'avaient pas toujours une autre justification que le pillage, pour faire tourner l'économie de Médine, surtout après avoir chassé ou massacré les juifs qui en étaient les moteurs.

Mundus a écrit :d'autre versions, ah bon, en plus il y'en a d'autres, lesquels ?

Même Tabari ne donne pas ces chiffres pour les effectifs engagés de part et d'autres. Wiki donne 1000 dont 300 cavaliers contre 300 dont 70 chameliers, en se basant sur des hadiths (tout ce qui touche à l'Islam est drastiquement contrôlé par des musulmans).

Mundus a écrit :quoi qu'il en soit, ce hadith au 30/40 guerriers contre 300 cavaliers, tu vois bien que le rapport de force est en faveur de la cavalerie.

Il y a des tas de batailles, dans l'histoire, qui ont été gagnées avec un rapport de force encore plus défavorable a priori.

Mundus a écrit :le plus scandaleux pour ceux qui ont le cerveau embrumé et qui ont cru à cette fabrication industrielle ommeyyade, c'est que les supposés braqueurs étaient tous à pieds pour transporter ce qu'ils avait pillé.

70 chameaux, sans compter ceux de la caravane qu'on s'appropriait !

Mundus a écrit :un cadeau pour toi: les historiens avaient découvert que le clan ommeyyade était devenu maître de la désinformation et de la propagande en tout genre:

Désinformation et propagande, peut-être, mais au service de l'Islam.

Sommaire ou pas, le but était le pillage d'une caravane, et donc c'était du brigandage, ça s'appelle comme ça en français. On pouvait encore prétendre que c'était une rétorsion, mais les pillages ultérieurs, du vivant du Prophète, n'avaient pas toujours une autre justification que le pillage, pour faire tourner l'économie de Médine, surtout après avoir chassé ou massacré les juifs qui en étaient les moteurs.

n'essais pas de recouvrir une éventualité par la désinformation, ça ne marchera pas avec moi, tu essais depuis le début afin de justifier ta prise de position qui manque d'objectivité par de la propagande mohamedophobe.
tu n'es pas très perspicace, la majorité des batailles où des grandes armées avaient été vaincus par des petites armés, le contexte était très différent de celui d'un pillage et la, on parle de 30 hommes de pieds contre 300 cavaliers, tu te moques de qui ?
c'est très bien de me signaler l’économie de Médine, encore une fois par ta propre ignorance, tu t'enfonces tout seul, en ce temps là, elle n'avait nulle besoin de s'enrichir par le pillage, puisque elle fournissait l’Égypte, la Palestine byzantine, le royaume d'Abyssinie et la perse en datte, tapis, verrerie et surtout en chameau, utilisé pour transporter les équipements militaires des deux grandes puissances de la dite époque.
limite, ton Mohamed est robin des bois, il pille les plus riches pour satisfaire les plus pauvres.

tiens, de la bonne lecture afin d'effacer l'ignorance qui fait tache en toi: https://books.google.tn/books?id=CTxcLY ... ge&f=false

Avant l’arrivée des premiers musulmans, la ville était connue sous le nom de Yathrib, Lathrippa dans les textes du géographe grec Ptolémée (iie siècle).

Yathrib, au contraire de La Mecque, qui était à l'époque une cité commerçante, était constituée d'un groupe de hameaux situés dans une oasis fertile. Elle abritait des tribus juives (Banu Qainuka’a, Banu Qurayza, Banu Nadhir) et deux tribus arabes d’origine yéménite (Banu Aus ou 'Aws et Banu Khazraj) devenues dominantes vers le début du ve siècle 4. Les Qurayza avaient, selon Ibn Khordadbeh, été collecteurs d’impôts pour le shah durant la domination perse du Hedjaz.

Même Tabari ne donne pas ces chiffres pour les effectifs engagés de part et d'autres. Wiki donne 1000 dont 300 cavaliers contre 300 dont 70 chameliers, en se basant sur des hadiths (tout ce qui touche à l'Islam est drastiquement contrôlé par des musulmans).

lis bien ceci, si tu es honnête avec toi meme, tu comprendras de suite ce que cela veut dire:
Tabari: né en 839, le fameux pillage c'est déroulé en 623....drastiquement par des musulmans qui ont tué tous les descendants de Mohamed et ça, tu n'es pas capable de l'accepter, ce qui prouve explicitement, que tu es un hypocrite.

Il y a des tas de batailles, dans l'histoire, qui ont été gagnées avec un rapport de force encore plus défavorable a priori

ce sont des faits extrêmement rare.

70 chameaux, sans compter ceux de la caravane qu'on s'appropriait !

excuse moi monsieur je sais tout, selon l’histoire officielle, Mohamed était à pied avec ses hommes et non pas avec 70 chameaux, relis l'histoire.
donc si je comprends bien, il a mis en fuite 300 cavaliers et 70 chameaux pour aisément piller ce qu'il y'avait dans la caravane....mais bien-sur.

According to Ar-Raheeq Al-Makhtum (The Sealed Nectar), a modern Islamic hagiography of Muhammad written by the Indian Muslim author Safi ur-Rahman Mubarakpuri, Muhammad ordered the first caravan raid led by Hamza ibn ‘Abd al-Muttalib (Muhammad's uncle) seven to nine months after the Hijra. A party of thirty to forty men assembled at the seacoast near al-Is, between Mecca and Medina, where Amr ibn Hishām (Abu Jahl), the leader of the caravan was camping with three hundred Meccan riders
Hamza met Abu Jahl there with a view to attack the caravan, but Majdi bin Amr al-Juhani, a Quraysh who was friendly to both the parties intervened between them; so, both parties separated without fighting. Hamza returned to Medina and Abu Jahl proceeded towards Mecca. Muhmmad also entrusted the first flag of Islam to Kinaz bin Husain an Ghanawi[/i.

Désinformation et propagande, peut-être, mais au service de l'Islam.

au service d'une dynastie et pas n'importe laquelle, celle qui voulait légitimée sa main mise sur le pouvoir par la force au détriment des autres et à la faveur de l'iniquité.

si tu as des jetons pour relancer la mise, balances-les, si tu n'as rien, contente toi de rester à ta place.

Mundus a écrit : tu n'es pas très perspicace, la majorité des batailles où des grandes armées avaient été vaincus par des petites armés, le contexte était très différent de celui d'un pillage et la, on parle de 30 hommes de pieds contre 300 cavaliers, tu te moques de qui ?

Et toi, tu les as sortis d'où, ces 30 fantassins contre 300 cavaliers ? Je ne les trouve nulle part, partout je vois d'autres chiffres. Quand bien même, le but déclaré était le pillage, c'était objectivement du brigandage. C'est en tout cas ce que la mémoire collective islamique a très majoritairement retenu, et donc c'est ce qui compte dans le jugement qu'on peut porter sur l'Islam.

spin a écrit :Le Coran ignore totalement la notion de viol dans les délits sexuels, et aujourd'hui des femmes sont lapidées après avoir été violées...

PBSL a même autorisé ces vaillants jihadistes à violer les femmes des tribus ennemis.
Comme ils pratiquaient le coït interrompu, il leur a dit de n'en rien faire.
Ce qui doit arriver arrivera.

• L’islam et le coït interrompu lors des viols, par Philippe Jallade
  Philippe Jallade
  « …cette secte qui ose se nommer religion alors qu’elle ne possède pas une once de spiritualité. » nous dit Philippe le Routier
  
  A propos de spiritualité de l’islam, évoquons en un aspect important, le coït interrompu lors des viols.
  Pour mémoire, à l’issue des razzias, les femmes et les filles des vaincus, subitement esclaves des musulmans, sont violées, ou non si, quand elles sont vierges, le musulman pense ainsi en tirer une meilleure vente ou rançon. Il faut aussi tenir compte du risque de grossesse ; pour s’assurer que les violées n’aient pas été mises enceintes, certains préconiseraient d’attendre trois mois après viol.
  
  Le viol des captives à l’issue des razzias a donc posé aux compagnons de Mohammed des problèmes d’une haute portée théologique, concernant le coïtus interruptus :
  « O Apôtre d’Allah! Nous avons des captives comme part du butin et avons quelque intérêt dans leur prix. Quelle est ton opinion sur le coïtus interruptus (al-’azl) ? Le Prophète dit : C’est mieux pour vous de ne pas le faire. Il n’y a pas une âme qu’Allah a destinée à exister qui viendra sûrement à l’existence. » (Sahih Bukhari 3:34:432. Edition Dar el Bouraq – Beyrouth)
  
  Une variante :
  « Nous sommes partis avec le Messager d’Allah en expédition contre les Bi’l- Mustaliq et nous avons pris comme captives d’excellentes femmes arabes et nous les désirions car nous souffrions de l’absence de nos femmes mais en même temps nous en désirions une rançon. Nous avons donc décidé d’avoir des rapports sexuels avec elles mais en observant le ‘azl (coïtus interruptus). Nous avons demandé au Messager d’Allah et il dit : Cela n’a pas d’importance si vous le faites ou non, car chaque âme qui doit naître d’ici le Jour de la Résurrection naîtra. »
  
  Une autre illustration ? Hadith Abou Daoud 2691 : Il avait été donné à Salamah une fille captive et il ne lui avait pas encore « ôté ses vêtements ». Mohammed prit cette fille à Salamah et la donna aux Mecquois comme rançon pour des prisonniers musulmans.
  
  Nous vivons une époque formidable : toute cette science, toute cette spiritualité de l’islam, est disponible sur les sites internet islamiques.
  
  Philippe Jallade

spin a écrit :Et toi, tu les as sortis d'où, ces 30 fantassins contre 300 cavaliers ? Je ne les trouve nulle part, partout je vois d'autres chiffres. Quand bien même, le but déclaré était le pillage, c'était objectivement du brigandage. C'est en tout cas ce que la mémoire collective islamique a très majoritairement retenu, et donc c'est ce qui compte dans le jugement qu'on peut porter sur l'Islam.

tu es pris comme un poisson dans un filet, j'ai appris à te connaitre, tu ne sais meme plus quoi repondre, si ce n'est que par des faux-fuyants.
en ce qui concerne les 30 piétons contre les 300 cavaliers appuyés par 70 chameaux, il n'y a que toi qui ne les voient pas et pourtant, c'est bien écrit noir sur blanc:
Un groupe de 30 à 40 hommes rassemblés à la côte près de al-Is.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_la_caravane_Al_Is

grosso-modo, tu t'obstines à croire à des sornettes afin de ne pas t’écarter de ta ligne de conduite concernant Mohamed: c'est le fondateur de l'islam, c'est Mohamed, c’est sur et certain, cette histoire est avérée, c'est le suspect parfait et il est coupable. ...la présomption d’innocence, tu connais, ah oui, c'est un bougnoule.

ça manque d'objectivité et c'est normale, ce réflexe est tout naturel chez toi et ça fait meme partie de tes valeurs.

Bref.......................>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Mundus a écrit :tu es pris comme un poisson dans un filet, j'ai appris à te connaitre, tu ne sais meme plus quoi repondre, si ce n'est que par des faux-fuyants.
en ce qui concerne les 30 piétons contre les 300 cavaliers appuyés par 70 chameaux, il n'y a que toi qui ne les voient pas et pourtant, c'est bien écrit noir sur blanc:
Un groupe de 30 à 40 hommes rassemblés à la côte près de al-Is.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_la_caravane_Al_Is

Tiens, wiki est une autorité infaillible, à présent ?? Je vois d'autres chiffres, beaucoup plus de musulmans, dans la Sira et Tabari. Et ça n'empêcherait pas qu'il s'agit de brigandage.