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philippe83 a écrit :Je ne vois pas en quoi je sort du sujet selon ta conclusion...En effet les livres de Malachie et de Zacharie ont étaient écris après l'exil et pourtant alors que l'araméen à ce moment-là aurait supplanté l'hébreu selon certains, le tétragramme dans ces deux livres est maintes fois soutenues et employé ET AVEC TOUT LE RESPECT QUI S'IMPOSE ENVERS CE NOM CAR DANS Mal 3:16 et Zacharie 14:9(textes écrits après l'exil semble t-il) l'importance que Dieu attache à son Nom est plus que jamais établie dans ces deux versets.

Le sujet est sur l'emploi du Nom divin dans le livre de Daniel.

L'araméen de Daniel est un araméen ancien employé à Babylone à cette époque. C'est l'araméen qui deviendra la langue officielle de l'empire perse. Il n'a pas supplanté l'hébreu. C'est la langue internationale de ce temps. Cet araméen est très différent ce celui qui sera en usage du temps de Jésus.

philippe83 a écrit :Pour revenir sur Daniel 1:2, c'est l'emploi du tétragramme en premier qui prime et non une substitution. En 2:20 pareillement! En effet "que le Nom de Dieu soit béni" n'est pas une expression anonyme car "le Nom" ici et tu le sais, dans l'esprit de Daniel c'est bien le Nom de son Dieu Yhwh et non un titre! La Syriaque apportera cette précision des siècles plus tard, mais pas besoin d'attendre cette traduction pour savoir que l'expression "le Nom de Dieu soit béni" équivaut à "béni soit Jéhovah" comme en 1 Chro 29:20,Ps 113:2.

Le nom dans la Bible évoque souvent plus qu'un nom propre. Il évoque la personne et sa renommée. Mais il est fort probable que Daniel ait employé le Nom divin dans sa prière comme je l'ai déjà écrit.

Puisque nous sommes à peu près d'accord sur la réponse à la question 2, que pensez-vous de l'attitude des anges de ne pas employer le Nom divin aussi bien dans l'araméen que dans l'hébreu ?

clovis,
A ta dernière question je répondrais que dans l'ensemble des livres de la Bible il y a des pans entiers de partie ou le Nom de Dieu est plus ou moins employé voir très peu ou pas du tout employé et alors? Est-ce que cela veut dire que le Nom de Dieu n'est plus yhwh?
Bien sur que non! En effet du début jusqu'à la fin de la Bible le tétragramme ou sa forme demeure. Entre sa première mention en Gen 2:4 et les passages de la Révélation ch 19:1,2,4,6 le Nom de Dieu ou sa racine sont présents sur des milliers d'années. Alors il y a des livres qui le renferment plus que d'autres et alors? Que les anges ne le mentionnent pas en Daniel mais le mentionne après l'exil en Zach 1: 12-17, ou en 3:2 par exemple ou encore plusieurs fois à l'époque des patriarches et alors? C'est le Nom qui apparait le plus dans la Bible. Si pendant l'exil Daniel utilise moins le Nom de Dieu dans son livre que Zacharie lui aussi en exil et alors? Pendant l'exil il n'en demeure pas moins que Dieu voulait ENCORE QUE L'ON PENSE A SON NOM.(voir Mal 3:16) Crois-tu que celui qui porte le Nom le plus illustre qui soit, qui veut que son Nom demeure à jamais (Ex 3:14) et qui le fait pointer près de 7000 fois comme aucun autre Nom voulait que son Nom propre disparaisse pour laisser la place à des titres qui ne feraient qu'évoquer ses qualités EN LE RENDANT ANONYME et oublier ainsi sa propre personne à travers son Nom personnel qui à une signification particulière pour son peuple? Quelle absurdité
a+

Crois-tu que celui qui porte le Nom le plus illustre qui soit, qui veut que son Nom demeure à jamais (Ex 3:14) et qui le fait pointer près de 7000 fois comme aucun autre Nom voulait que son Nom propre disparaisse pour laisser la place à des titres qui ne feraient qu'évoquer ses qualités EN LE RENDANT ANONYME et oublier ainsi sa propre personne à travers son Nom personnel qui à une signification particulière pour son peuple? Quelle absurdité

Certains textes (d'Esther et du Cantiques des cantiques et Qohélèt) de l'AT évitent ostensiblement le nom Yhwh , cela correspond à une marque de "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple (tandis que d'autres textes tout aussi tardifs l'emploient allègrement, p. ex. Jonas).
Il n' y a pas dans l'AT une façon uniforme d'utiliser le tétragramme, certains l'évitent, d'autres l'utilisent abobdamment. Pour le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom.

L'argument fallacieux et de dire que les anges ne prononcent pas le nom de Dieu dans le livre de Daniel sous entend que nous ne devrions nous en tant qu'humains faire de même!
Mais si nous voulons raisonner par l'absurde alors allons y.
Pourquoi Satan ne prononce jamais le nom de Jéhovah n'y celui de Jésus.
(Matthieu 4:5-7) 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ 
Donc il ne faut pas non plus prononcer le nom de Jésus ?

medico a écrit :L'argument fallacieux et de dire que les anges ne prononcent pas le nom de Dieu dans le livre de Daniel sous entend que nous ne devrions nous en tant qu'humains faire de même!
Mais si nous voulons raisonner par l'absurde alors allons y.
Pourquoi Satan ne prononce jamais le nom de Jéhovah n'y celui de Jésus.
(Matthieu 4:5-7) 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ 
Donc il ne faut pas non plus prononcer le nom de Jésus ?

Il y a une différence entre un serviteur de dieu et Satan. Les anges sont des serviteurs de Dieu pas Satan.

Et pour toi c'est une raison suffisante pour que Satan n'appel pas Jésus par son nom ?

philippe83 a écrit :A ta dernière question je répondrais que dans l'ensemble des livres de la Bible il y a des pans entiers de partie ou le Nom de Dieu est plus ou moins employé voir très peu ou pas du tout employé et alors? Est-ce que cela veut dire que le Nom de Dieu n'est plus yhwh?

Je ne vois pas le rapport direct avec mes questions. La première était :

Pourquoi les messagers célestes n'emploient pas le Nom divin dans le livre de Daniel ?

Le contexte nécessite-t-il l'emploi du nom divin ?

Bonjour clovis
Mais je t'ai répondu en te disant que les anges emploie le Nom de Dieu comme bon leur semble AVANT Daniel et aussi APRES Daniel. Le fait que dans le livre de Daniel l'ange ne le prononce pas ne veut pas dire qu'à partir de là on ne doit pas le prononcer. La preuve c'est que non seulement le livre de Daniel utilise le Nom de Dieu avant et pendant la période dite araméenne puisque à l'époque de Darius l'araméen était en place et Daniel 9:1,2 contient le Nom de Dieu (yhwh) à ce moment-là. Et que pendant cette période d'exil, Zacharie et Malachie l'utilisent maintes fois APRES Daniel et y compris un ange en Zacharie 1:12-17, 3:1,2 comme je te l'ai montrer hier.
ps: tu attaches de l'importance semble t-il au fait que l'araméen de Daniel ne contient pas le tétragramme soit! mais si tu va par là les chapitres 10 a 12 qui sont écrit EN HEBREU NE CONTIENNENT PAS AUSSI LE TETRAGRAMME! Vas-tu dire que Daniel n'utilise pas pour autant dans cette langue le tétragramme? Non puisque que ce soit au chapitre 1:3 ou ch 9 dans plusieurs versets il l'utilise.

philippe83 a écrit :Bonjour clovis
Mais je t'ai répondu en te disant que les anges emploie le Nom de Dieu comme bon leur semble AVANT Daniel et aussi APRES Daniel. Le fait que dans le livre de Daniel l'ange ne le prononce pas ne veut pas dire qu'à partir de là on ne doit pas le prononcer. La preuve c'est que non seulement le livre de Daniel utilise le Nom de Dieu avant et pendant la période dite araméenne puisque à l'époque de Darius l'araméen était en place et Daniel 9:1,2 contient le Nom de Dieu (yhwh) à ce moment-là. Et que pendant cette période d'exil, Zacharie et Malachie l'utilisent maintes fois APRES Daniel et y compris un ange en Zacharie 1:12-17, 3:1,2 comme je te l'ai montrer hier.
ps: tu attaches de l'importance semble t-il au fait que l'araméen de Daniel ne contient pas le tétragramme soit! mais si tu va par là les chapitres 10 a 12 qui sont écrit EN HEBREU NE CONTIENNENT PAS AUSSI LE TETRAGRAMME! Vas-tu dire que Daniel n'utilise pas pour autant dans cette langue le tétragramme? Non puisque que ce soit au chapitre 1:3 ou ch 9 dans plusieurs versets il l'utilise.

C'est que j'avais aussi fait ressortir.

Bonjour Philippe,

philippe83 a écrit :Mais je t'ai répondu en te disant que les anges emploie le Nom de Dieu comme bon leur semble AVANT Daniel et aussi APRES Daniel. Le fait que dans le livre de Daniel l'ange ne le prononce pas ne veut pas dire qu'à partir de là on ne doit pas le prononcer. La preuve c'est que non seulement le livre de Daniel utilise le Nom de Dieu avant et pendant la période dite araméenne puisque à l'époque de Darius l'araméen était en place et Daniel 9:1,2 contient le Nom de Dieu (yhwh) à ce moment-là. Et que pendant cette période d'exil, Zacharie et Malachie l'utilisent maintes fois APRES Daniel et y compris un ange en Zacharie 1:12-17, 3:1,2 comme je te l'ai montrer hier.

Ceci ne répond pas à la question. Mais je n'ai pas plus la réponse que vous, pour le moment en tout cas. On peut imaginer une réécriture tardive des textes concernés ou que certains anges seulement se sentaient autorisés à employer le Nom divin.

philippe83 a écrit :ps: tu attaches de l'importance semble t-il au fait que l'araméen de Daniel ne contient pas le tétragramme soit! mais si tu va par là les chapitres 10 a 12 qui sont écrit EN HEBREU NE CONTIENNENT PAS AUSSI LE TETRAGRAMME! Vas-tu dire que Daniel n'utilise pas pour autant dans cette langue le tétragramme? Non puisque que ce soit au chapitre 1:3 ou ch 9 dans plusieurs versets il l'utilise.

Cela me paraît important oui, car on ne trouve jamais le tétragramme dans les morceaux araméens aussi bien dans Daniel que dans Esdras (4:8-6:18 et 7:12-26).

Avec des si ont met Paris en bouteille..
Et de vouloir pousser le bouchon de vouloir croire que étant donné que dans le livre de Daniel les anges ne prononcent pas le nom de Dieu et de vouloir en faire une généralité c'est de le pousser un peut trop loin.

Et pourtant, l'explication est tellement évidente...

Mais qui veut effacer en fait les 7000 passages ou yhwh apparait? Pourquoi CE Nom qui apparait comme nul autre DANS TOUTE LA BILE subît autant d'attaque? Ni les mots Dieu, Seigneur, Jésus, tout-puissant, très-haut, ne rivalisent avec ce Nom le plus employé!
Combien c'est triste malheureusement de voir pourtant que ce sont ces "termes secondaires" qui ont prit le pas au cours de l'histoire jusqu'à nos jours sur yhwh! Heureusement que les passages de l'Exode 3:15,Michée 4:5, Mal 3:16 et Jérémie 23:26 nous donnent le sentiment que Jéhovah(yhwh) sur son Nom.
A+

Comme quoi, Satan fait bien son travail avec minutie et acharnement...

Mais Jéhovah veille et son nom est resté malgré les millénaires passés !!