Religions du monde :: forum religion

Je ne vois pas ce que la complexité vient faire là dedans.

La taille de l'univers est une illusion. ça sert à rien de comparer la taille de la Terre à celle d'une géante bleue et de dire "regardez comment nous sommes petits". C'est pas ça qui est central pour le sujet, mais c'est juste lassant de voir partout cette vidéo.

Bonjour Epsilon,

Je voudrais tout d'abord te remercier de relever le niveau et d'autre part abonder dans ton sens car tu as parfaitement raison.

Nous ne sommes pas petit. Tout les phénomènes qui nous composent sont des milliards de fois plus complexes que le fonctionnement d'une étoile, d'une planète, ou d'une galaxie.

En effet.
Et c'est important d'y réfléchir si l'on cherche à intégrer la situation de l'homme dans le cosmos.
Pour reprendre une expression fameuse en lui redonnant tout son sens : nous ne sommes pas que des poussières d'étoiles.

Il est vrai que nos atomes ont étés fabriqués en quelques générations d'étoiles sur une période d'une dizaine de milliards d'années, nous sommes par conséquent bien composés des restes de ces étoiles. Mais il est faux de nous réduire qu'à cela. Déjà, de un, les modalités de constitution et d'évolution (naissance et mort) des étoiles n'a rien à voir avec les modalités de constitution et d'évolution (naissance et mort) des êtres humains. En conséquence de quoi, la métaphore utilisée par certains astrophysiciens plus poètes que scientifiques, que j'apprécie par ailleurs, et qui ont le vent en poupe est un véritable délire cosmique ! De plus, de deux, de cette expression irréfléchie, il ressort que notre filiation cosmique ou astrale nous transporte dans le champ de la métaphysique duquel nos naissances et morts sont transposés aux échelles supérieures indéfinies.
Et bien qu'il soit vrai de dire que nous, l'Homme, est un microcosme qui fait Un avec le Cosmos, le macrocosme, c'est irrecevable et trompeur d'affirmer que nos racines sont dans le ciel cosmique. L'homme n'est pas le calque de la toile de fond cosmique. C'est important de le comprendre pour celui qui désire sortir de cette illusion du sentimentalisme universel et qui fait en sorte de cautionner l'homme comme maître du monde. Il faut sortir de cette description poético-scientifique qui trahit la vérité du réel.

Si on veut faire preuve d'un regard scientifique objectif, c'est bien plus riche : l'être humain est un objet fractal extraordinaire, peut-être même le plus bel objet fractal de l'Univers. Pourquoi ? Parce que si on analyse de près les données en notre possession sur la complexité de l'homme et du vivant, il (l'échelle du vivant, max 10^3) occupe une position centrale dans l'échelle des structures de l'Univers : depuis l'échelle de Planck jusqu'à la longueur cosmologique le rapport est de 10 puissance 60 et on est au centre de ce dispositif, et de plus la matière qui nous forme occupe la moitié de ce dispositif.

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Bonjour Monstre,

Je suis tout simplement plus réaliste que vous.

Je n'en sais rien, et vous non plus.
Je constate par contre que vous imaginez beaucoup de choses sans rapport les unes avec les autres.

Tu auras du mal à me faire croire que tuer quelqu'un qui n'obéit pas est une preuve d'amour envers cette personne.

Vous continuer d'halluciner : je vous ai dit et déjà expliquer que Dieu ne commande, ni ne veut le meurtre.
Sortez des projections infantiles de l'Humanité.

C'est pourquoi il ne peut pas dire en même temps : obéis ou je te crame.

Il ne dit pas cela.

J'aimerais vous partager d'autres choses pour essayer de vous emmener un peu plus loin.
C'est ce que j'avais écrit à quelqu'un d'autre, et j'espère, de tout cœur, que cela vous fera réfléchir.

Il est consternant que des personnes refusent de croire en Dieu en raison de l'existence du Mal comme si le mal contredisait l'existence d'un Dieu d'amour. Ils ne comprennent pas ("pourquoi si Dieu est tout-puissant et bon, permet-il et tolère-t-il le mal ?"), et ils se plaignent ("pourquoi ne crée-t-il pas un monde meilleur ?"). Il est également consternant de constater que certaines personnes, mêmes croyantes, sont restées prisonnières des représentations théologiques aussi incohérentes que révoltantes d'un Dieu à double visage (qui aime d'un côté, et qui punit de l'autre !).
Incapables, les unes comme les autres, de voir derrière ces représentations, toute la gamme de déterminismes psychologiques de l'inconscient, qui faute d'être identifiés et traités avec attention, entretiennent cette impression d'une incompatibilité apparemment insurmontable entre les diverses manifestations du mal et l'existence d'un Dieu d'Amour Tout-puissant. Or ce n'est qu'en s'interrogeant sur la manière dont ce sentiment d'incompatibilité se cristallise dans la conscience de chacun, que l'on pourra comprendre toute l'influence de sa propre projection infantile et inconsciente du désir de toute-puissance sur les représentations supposés d'une toute-puissance divine.

Ce n'est donc pas de manière intellectuelle et philosophique que l'on règle cette question.
Mais au travers d'un travail sur soi :
- Démasquer nos projections sur les représentations du mal
- Démasquer nos projections sur la représentation d'une toute-puissance
- Mesurer combien l'influence de sa propre aspiration inconsciente à une forme de contrôle absolu fausse la représentation de Dieu à partir de laquelle se développe toute réflexion relative à la problématique du mal.

Ce sont tous ces déterminismes sous-jacents de l'inconscient qui sont à l'origine de nos représentations religieuses et de tout sentiment de religiosité conceptuel qui conditionne à son tour les différentes représentations de Dieu, et ce, que l'on soit croyant ou athée, cela concerne chacun et chacune.

Ce que DIEU veut, en tout cas, le mien, c'est ne rien m'imposer, et me laisser libre.
Car l'amour n'exige absolument rien. C'est même pour ça que c'est de l'amour.

Exactement.
Dieu désire que tu Te réalises.

Dans le même esprit que ci-haut, il est fondamental de comprendre que tu es une partie de Dieu. Et que Dieu n'est pas avide d'expériences, il n'a nul besoin, n'exigeant rien comme tu le soulignes, mais par contre toi tu l'es, tu te construis un corps d'expériences et réponds à des demandes intérieures.
Par l'acte de la Création, Dieu te permet d'avoir une expérience de lui-même en tant que créateur de sa propre expérience. Dieu ("Je suis ce que je suis") est conscient de lui-même en tant que lui-même, comme tu es conscient d'être toi-même, et l'expérience que tu réalises à chaque instant de ton quotidien, c'est celle de Dieu en train de se créer. Pour clore cette réponse, Dieu, n'est ni dans le bien, ni dans le mal, il est simplement en toutes choses, dans l'acte continuel de se créer.


En vous souhaitant à tous les deux une bonne journée,
Cordialement,
Ase

MonstreLePuissant a écrit : Il est tant de se poser des questions. J'avoue que lorsque j'ai pris conscience de la taille de l'univers (ça fait des années déjà), j'ai trouvé ridicule de croire que la même personne était capable d'un tel génie, et en même temps capable d'un comportement de psychopathe infantile et cruel.

1°) Personne n'a conscience de la grandeur de l'univers. Récemment encore, des scientifiques ont émis l'hypothèse que l'univers était encore beaucoup plus grand qu'ils ne le pensaient...

2°) La psychologie humaine est de loin la plus psychopathe...

Espilon a écrit :La taille de l'univers est une illusion. ça sert à rien de comparer la taille de la Terre à celle d'une géante bleue et de dire "regardez comment nous sommes petits". C'est pas ça qui est central pour le sujet, mais c'est juste lassant de voir partout cette vidéo.

En quoi ce serait une illusion. Quand tu vois une fourmi à côté d'un éléphant, est ce aussi une illusion ? Est ce que l'un n'est pas plus petit que l'autre ? Ou te faut-il un mètre et une balance pour t'en assurer ?

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Bonjour Ase,

Ase a écrit :je vous ai dit et déjà expliquer que Dieu ne commande, ni ne veut le meurtre.

Un tueur en série pourrait dire la même chose dans un tribunal, et bien stupide est celui qui le croit.

Enfin, moi je sais encore lire. Juste pour montrer que tu as tort.

(Lévitique 24:13-16) Alors Jéhovah parla à Moïse, en disant : 14 “ Fais sortir en dehors du camp celui qui a appelé le mal ; tous ceux qui l’ont entendu devront poser leurs mains sur sa tête et toute l’assemblée devra le cribler [de pierres]. 15 Et tu parleras aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si un homme appelle le mal sur son Dieu, alors il doit répondre de son péché. 16 Ainsi celui qui injurie le nom de Jéhovah doit absolument être mis à mort. Il faut absolument que toute l’assemblée le crible de pierres. Le résident étranger aussi bien que l’indigène, pour avoir injurié le Nom, sera mis à mort.

C'est la preuve incontestable qu'il commande la mort, et donc qu'il incite au meurtre. Quand ce n'est pas lui-même qui fait le boulot.

Ase a écrit :Dans le même esprit que ci-haut, il est fondamental de comprendre que tu es une partie de Dieu. Et que Dieu n'est pas avide d'expériences, il n'a nul besoin, n'exigeant rien comme tu le soulignes, mais par contre toi tu l'es, tu te construis un corps d'expériences et réponds à des demandes intérieures.
Par l'acte de la Création, Dieu te permet d'avoir une expérience de lui-même en tant que créateur de sa propre expérience. Dieu ("Je suis ce que je suis") est conscient de lui-même en tant que lui-même, comme tu es conscient d'être toi-même, et l'expérience que tu réalises à chaque instant de ton quotidien, c'est celle de Dieu en train de se créer. Pour clore cette réponse, Dieu, n'est ni dans le bien, ni dans le mal, il est simplement en toutes choses, dans l'acte continuel de se créer.

Moi je crois en un dieu qui donne tout et n'exige rien. Donc, forcément, ce n'est pas celui de l'AT qui es un criminel notoire.

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chrétien2 a écrit :1°) Personne n'a conscience de la grandeur de l'univers. Récemment encore, des scientifiques ont émis l'hypothèse que l'univers était encore beaucoup plus grand qu'ils ne le pensaient...

C'est bien pour cela que je ne crois pas que le YHWH de l'ancien testament ai pu créer tout ça.

chrétien2 a écrit :2°) La psychologie humaine est de loin la plus psychopathe...

Dieu créé l'homme à son image, à sa ressemblance. Donc, il a certainement hérité de la maladie mentale de son créateur.

MonstreLePuissant a écrit :Tous ceux qui prétendent connaître Dieu ne l'ont jamais rencontré. Cest un peu comme dire : je connais le pape parce que j'ai lu un bouquin sur lui.

Edifiant !

Forcément parce que leur dieu est sensé exister en dehors du temps et de l'espace et donc de toute causalité .
Comme toi tu fonctionnes dans la causalité et que pas lui , tu ne pourras jamais le rencontrer , ce qui fait de l'hypothèse dieu une hypothèse sans intêret puisque jamais vérifiable .
Un tel dieu demeurerait en dehors de ta portée à tout jamais et donc il ne servirait à rien d'y croire .
Quand à un dieu qui serait l'ensemble de la chaine de causalité ( et n'en serait pas exclu) c'est du panthéïsme et c'est incompatible avec les religions abrahamiques .
Du reste dans les conditions du panthéïsme ,ce dieu ne pourrait pas être créateur pour la raison suivante :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" Mathieu Ricard .

L'univers est le champs du possible et le champs du possible n'a aucunement besoin de cause pour exister , pas même le dieu personnel des religions abrahamiques .

LeMonstreLePuissant

La dernière fois tu m'as dit que tu n'étais pas athée.

Et là, tu peux dire en qui tu crois et pourquoi ?

Merci.

prisca a écrit :LeMonstreLePuissant

La dernière fois tu m'as dit que tu n'étais pas athée.

Et là, tu peux dire en qui tu crois et pourquoi ?

Merci.

Ah quoi sert t'il de croire en un dieu que tu ne pourras jamais vérifier ni rejoindre , puisqu'il est dans les religions abrahamiques en dehors de la chaine de causalité et que toi tu vies dans la chaine de causalité ?
Vouloir rejoindre ton dieu est une impasse .

Il est impensable que DIEU ait crée la matière qui a toujours existé mais il l' a organisée.
GENESE 1:1 : Que signifie le mot créer :
"Le mot hébreu que l'on traduit par créer signifie "formé, modelé, crée ; c' est toujours une activité divine ". Le prophète J. Smith
a dit :
" Demandez aux savants docteurs pourquoi ils disent que le monde a été crée de rien, et ils vous répondront, la Bible ne dit-elle pas que Dieu a crée le monde ?. Et du mot créer, ils déduisent que le monde a été tiré du néant. Or le mot créer vient du mot "baureau" qui ne signifie pas créer du néant, mais bien organiser, comme un homme rassemblerait les matériaux pour construire un navire. De là, nous déduisons que Dieu avait à sa disposition, de la matière pour organiser le monde et le faire sortir du chaos" de la matière chaotique , qui est l' élément dans lequel réside toute la gloire. L' élément existe depuis aussi longtemps que Dieu . Les principes purs de l' élément sont des principes qui ne pourront jamais être détruits, ils peuvent être organisés ou réorganisés mais pas détruits. Ils n' ont pas eu de commencement et ils ne peuvent pas avoir de fin. ( Enseignements pp.493- 496 ).

Il est impensable que DIEU ait crée la matière qui a toujours existé mais il l' a organisée.
GENESE 1:1 : Que signifie le mot créer :
"Le mot hébreu que l'on traduit par créer signifie "formé, modelé, crée ; c' est toujours une activité divine ". Le prophète J. Smith
a dit :
" Demandez aux savants docteurs pourquoi ils disent que le monde a été crée de rien, et ils vous répondront, la Bible ne dit-elle pas que Dieu a crée le monde ?. Et du mot créer, ils déduisent que le monde a été tiré du néant. Or le mot créer vient du mot "baureau" qui ne signifie pas créer du néant, mais bien organiser, comme un homme rassemblerait les matériaux pour construire un navire. De là, nous déduisons que Dieu avait à sa disposition, de la matière pour organiser le monde et le faire sortir du chaos" de la matière chaotique , qui est l' élément dans lequel réside toute la gloire. L' élément existe depuis aussi longtemps que Dieu . Les principes purs de l' élément sont des principes qui ne pourront jamais être détruits, ils peuvent être organisés ou réorganisés mais pas détruits. Ils n' ont pas eu de commencement et ils ne peuvent pas avoir de fin. ( Enseignements pp.493- 496 ).

prisca a écrit :LeMonstreLePuissant
La dernière fois tu m'as dit que tu n'étais pas athée.
Et là, tu peux dire en qui tu crois et pourquoi ?

Etre athée, c'est ne croire en aucun dieu. Ce n'est pas mon cas. Il y a deux niveaux :

1. Les dieux de l'antiquité

Je crois à l'existence réelle des dieux de l'antiquité, les dieux descendus du ciel et dont la demeure est au ciel. Ce sont les dieux sumériens, qui seront à la fois les dieux des égyptiens, des assyriens et des babyloniens, et le dieu des hébreux connu sous le nom de YHWH. Ce sont des dieux en chair et en os, et qui nous ressemblent, car "les dieux créèrent l'homme à leur image, à leur ressemblance".

Le fait est que cette civilisation sumérienne était totalement inconnue avant le XIXème siècle. Mais le judaïsme relayé par le christianisme a résisté au temps, et avec l'aide des romains, il s'est propagé à travers le monde. Et les gens ont fini par croire en YHWH/Allah/Le Père comme le dieu esprit unique et universel. Dans les faits, c'était l'un de ces dieux sumériens qui se battaient pour le contrôle du site stratégique de Jérusalem. Ceci explique pourquoi ce dieu tue et assassine même des enfants, et envoie son peuple à la guerre et à la mort sans sourciller.

Comme je l'ai déjà fait remarqué, YHWH avait les pratiques cultuelles des autres dieux de Sumer. Sacrifices d'animaux, onction d'huile, parfum odorant, prêtrise, temple orienté selon des calculs astronomiques, temple avec un saint des saints (comme les ziggourats sumériens et les temples égyptiens), utilisation du calendrier nippurien, etc.

Il y a beaucoup à dire à ce sujet. Mais il faut déjà s'intéresser à l'histoire de l'humanité et l'histoire de Sumer et de sa civilisation dont nous sommes tous héritiers.

Il va sans dire que ma morale m'interdit de servir ou d'adorer un dieu criminel et égoïste qui de toute façon est absent depuis 2500 ans.

2. LE DIEU

Je crois en DIEU (faute de lui donner un autre nom) en tant que principe et processus engendrant la vie indéfiniment. Ce DIEU là est le TOUT. Il ne demande rien et n'exige rien. Nous faisons simplement partie du cycle de vie. A chacun de se donner un objectif dans cette vie.

Pour résumer : je crois en dieu comme principe absolu de toutes choses (accessoirement créateur des 7000 milliards de galaxies), mais pas dans celui de l'AT qui n'est qu'un dieu parmi d'autres.

ESTHER1 a écrit :Il est impensable que DIEU ait crée la matière qui a toujours existé mais il l' a organisée.
GENESE 1:1 : Que signifie le mot créer :
"Le mot hébreu que l'on traduit par créer signifie "formé, modelé, crée ; c' est toujours une activité divine ". Le prophète J. Smith
a dit :
" Demandez aux savants docteurs pourquoi ils disent que le monde a été crée de rien, et ils vous répondront, la Bible ne dit-elle pas que Dieu a crée le monde ?. Et du mot créer, ils déduisent que le monde a été tiré du néant. Or le mot créer vient du mot "baureau" qui ne signifie pas créer du néant, mais bien organiser, comme un homme rassemblerait les matériaux pour construire un navire. De là, nous déduisons que Dieu avait à sa disposition, de la matière pour organiser le monde et le faire sortir du chaos" de la matière chaotique , qui est l' élément dans lequel réside toute la gloire. L' élément existe depuis aussi longtemps que Dieu . Les principes purs de l' élément sont des principes qui ne pourront jamais être détruits, ils peuvent être organisés ou réorganisés mais pas détruits. Ils n' ont pas eu de commencement et ils ne peuvent pas avoir de fin. ( Enseignements pp.493- 496 ).

C'est bien ce que je dis , le mot créer est un faux ami , il a été mal interprété , on devrait parler d'organiser et pas de créer qui du reste un terme qui ne veut rien dire .
D'autres part la question reste la même si ce dieu est lui même soumis à la loi de causalité , il n'est pas tout puissant , la loi de causalité est au dessus de lui, lui n'en est qu'un agent .
Même si on émettait l'idée qu'il faille une puissance divine pour agencer l'univers , pourquoi pas plusieurs , pourquoi un seul dieu ?
Pour moi cette idée d'un dieu qui agence l'univers ressemble bien à une croyance comme une autre qui n'a pas plus de logique que n'importe quoi d'autre . Je ne la trouve pas supérieure à d'autres croyances du même acabit , comme le polythéïsme par exemple .
Si la loi de causalité est à l'origine de dieu , pourquoi aurait t'elle choisie l'option d'un dieu, agent unique ?

Mais vic, qui vous dit que DIEU est tout seul ? Pour l'instant nous ne savons pas tout sur Dieu .Lorsque nous serons parvenus à son niveau, alors nous en saurons davantage

ESTHER1 a écrit :Mais vic, qui vous dit que DIEU est tout seul ? Pour l'instant nous ne savons pas tout sur Dieu .Lorsque nous serons parvenus à son niveau, alors nous en saurons davantage

Ben si tu ne sais pas , alors ne prétend pas que dieu existe puisque tu n'en sais rien , tu imagines c'est tout .
Comment peux tu savoir si dieu existe si tu prétends que l'idée de dieu t'échappe et est en dehors de ta portée ?
Tu ne peux à la rigueur que fabriquer cette idée , te fabriquer un dieu qui plus est à ton idée et comment ça te chante .
Autant dire que c'est nébuleux ton histoire .

Non vic je n'imagine rien du tout. J' ai expérimenté les forces transcendantes et cela me suffit. L' irrationnel cela n' existe pas. je sais reconnaître le vrai du faux. Mon expérience n' est pas transmissible je la garde précieusement.

Monstre,

Un tueur en série pourrait dire la même chose dans un tribunal, et bien stupide est celui qui le croit.
(Lévitique 24:13-16)

Tu comprends que je ne vais pas passer ma vie à t'expliquer chaque citation biblique, dont tu n'éprouves aucun intérêt à dévoiler le sens.
De plus, ton exemple n'est pas très approprié puisqu'il ne reflète pas le Dieu auquel je crois (rappel : Dieu n'incite personne au meurtre)
Comme je te le dit souvent, monstre, croire que Dieu est le Dieu biblique est extrêmement réducteur, ne t'infliges pas cela, et pour ton propre bien, éloignes-toi de ces projections infantiles de l'Humanité, de un, ils ne correspondent pas à la réalité, de deux, Jésus à fait un démenti en bonne est due forme qu'il est bon de connaître si le sujet t'intéresses vraiment.

C'est la preuve incontestable qu'il commande la mort, et donc qu'il incite au meurtre. Quand ce n'est pas lui-même qui fait le boulot.

Ce genre de déduction logique est tout autant ridicule que de croire qu'en ouvrant le capot de ta voiture tu trouveras des chevaux cachés dedans parce que tu lis que ton moteur fournit une puissance noté en cheval vapeur.

Moi je crois en un dieu qui donne tout et n'exige rien.

Comme je te l'ai dis, tu trouveras Dieu en te révélant à toi-même, car tu es une partie de Dieu en train d'expérimenter à chaque instant la création de Dieu.

Dieu créé l'homme à son image, à sa ressemblance. Donc, il a certainement hérité de la maladie mentale de son créateur.

Il faut replacer cette vérité biblique (“Dieu a créé Adam à son image”) dans le contexte de la Création de l'Adam.
Il ne s'agit nullement dans ce passage de la création ex-nihilo de l'homme terrestre car la Genèse parle d'un récit ontologique : l'Adam crée est l'Adam spirituel. Le Gan Eden est le Ciel, étymologiquement le Lieu des Jouissances.
Or cet Adam possède tous les attributs de Dieu à l'exception de sa capacité à créer les consciences. C'est pourquoi on dit que Adam est crée à l'image de Dieu.

En tant que récit ontologique, il nous évoque une trivialité ontologique : l'image de notre être, c'est l'image de l’Être, de laquelle on peut se demander ce qu'elle signifie et ce qu'elle peut nous apprendre sur nous-mêmes. Or la lecture du livre de la Genèse ("Faisons l'homme à notre image capable de notre ressemblance", Genèse 1, 26) révèle deux parties à l'équation, d'un côté, il est question de l'image, et de l'autre côté, il est question de la ressemblance. Il s'agit ici de toute évidence d'un projet divin au travers duquel s'articule Image et Ressemblance, et duquel on peut comprendre que l'image qui constitue notre être profond est l'image de Dieu à partir de laquelle nous sommes capables de construire l'altérité, pour aller jusqu'à la ressemblance à Dieu.
Ce point là à été étudié, entre autres, pour davantage de précisions, par Annick de Souzenelle, qui à montré que le texte hébreu ne met pas de conjonction entre image et ressemblance (la lettre hébraïque kaph qui y est utilisée et que l'on traduit parfois par "et" indique une puissance de réalisation). Ce point là mérite d'être relevé afin de ne pas nous y perdre si nous prenons cette image pour nous-mêmes, c'est-à-dire si nous nous prenons pour Dieu. Ce contre quoi le mythe de Narcisse aussi bien que la psychanalyse nous met en garde.

Objectivement parlant, et il convient de ne pas l'oublier, pas de moi sans altérité, et pas de spiritualité sans un Autre.
Il faut donc faire attention au risque de confusion entre la foi (état qui inclut l'Autre) et l'élation narcissique (état indifférencié auto-érotique fascinant qui excluant l'altérité). Et sur ce point il convient de rester vigilant, afin de ne pas se tromper de direction.
Dieu se révèle dans l'être car sa caractéristique est d'être Révélation. La pensée de Dieu se révèle par des actes transcendants et des actes concrets.


Désolé de ne pas répondre aux autres, je n'ai pas encore eu le temps de vous lire.
Bien cordialement,
Ase