Re: Actes 15:11 dans la TMN. Une originalité ?
Posté : 29 janv.18, 04:35
Espérons...
A+
A+
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
https://forum-religion.org/
philippe83 a écrit :ps: merci beaucoup Gérard C. Endrifel pour ton discernement.
Premièrement, les théories complotistes n'ont jamais de " crédit ". Elles ne démentent ni ne prouvent quoi que ce soit. Tout ce qu'elles font, c'est jeter le doute dans l'esprit des crédules et de quelques naïfs qui se sont imaginés qu'ils allaient y trouver la vérité.Logos a écrit :si l'explication que j'ai proposée dans mon premier message ne peut pas être réfutée, alors ça lui donne encore plus de crédit.
En fait, non, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Cette distinction que vous faites n'existe que parce que vous l'induisez dans la tête du lecteur. Ce n'est pas la conclusion à laquelle on pourrait naturellement parvenir. Surtout lorsque l'on sait que les verbes " croire " et " espérer " sont, dans toutes les langues, des synonymes.Logos a écrit :"croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi.
Jean Moulin a écrit :Ben justement, ils doivent bien avoir une explication, alors si tu veux vraiment savoir, commence par leur poser la question. Parce qu'avant de tirer des plans sur la comète, il vaudrait mieux savoir ce qu'en pensent les principaux intéressés.
Logos a écrit :Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
1 Kings Dr.
TUXEDO PARK NY 10987
ÉTATS-UNIS
+1 845 524 3000
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :Logos a écrit :Ah oui ? Et je je leur demande pourquoi ils ont mis "espérer" là où toutes les bibles mettent "croire". Tu crois qu'ils vont me répondre ?
Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont la TMN rend tel ou tel verset, on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire aux Etats-Unis."..
Et si je pose une question à propos d'une bible catholique, on va me demander d'écrire au Vatican, c'est ça votre conception du "dialogue" ?
Et bien voilà en effet un élément factuel intéressant. Je devrais dès lors modifier le titre de mon topic et préciser "dans la TMN en français".Gérard C. Endrifel a écrit :[
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Gérard C. Endrifel a écrit :[
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
On a appris pas mal de choses tout au long de cette discussion. Par exemple que ce qui importe, c'est les différentes déclinaisons du mot "croire", et "espérer" en est une. L'ensemble du NT montre que personne n'est définitivement sauvé avant d'avoir achevé sa vie. Il semble que cela ressort également de Actes 15:11, même si la plupart des traductions n'en font aucun cas. Ce ne serait pas la première fois que quelques traductions seulement tiennent réellement compte de la complète consistance d'un verset.Logos a écrit :Et bien voilà en effet un élément factuel intéressant. Je devrais dès lors modifier le titre de mon topic et préciser "dans la TMN en français".
Reste à savoir si cet emploi pour le moins surprenant du verbe espérer dans la TMN en français serait le résultat d'une initiative personnelle, ou bien de consignes bien précises provenant du siège mondial. Mais là, je pense qu'on entre dans la catégorie "secret-défense".
Je laisse ouverte cette discussion pendant encore quelques jours, puis s'il n'y a pas d'élément nouveau à ajouter à l'enquête je la verrouillerai.
Cordialement.
ça, il faut bien reconnaître...philippe83 a écrit :Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas?
A+
philippe83 a écrit :Et donc avant de dire""je leur demande pourquoi ils ont mis"espérer" la où TOUTES LES BIBLES METTENT "CROIRE". Tu crois qu'ils vont me répondre? Prendre le temps de réfléchir et de ne pas caricaturer la Tmn puisque non toutes les Bible ne mettent pas "croire" dans Actes 15:11.
il serait bien aussi de demander aux autres traducteurs qui n'ont pas mis 'croire' pourquoi ils ont fait ce choix comme la Tmn!
Quels traducteurs ?Notre détracteur patenté aurait-il le courage de faire cette démarche et de nous apporter les réponses de ces traducteurs et auteurs?
Ou pas.Logos a écrit :Tu affirmes que le verbe [to trust] signifie "espérer", grossière erreur
Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer".
Logos a écrit :D'autre part, il s'agit du dictionnaire Larousse, pas forcément spécialisé dans le sens biblique des termes.
Logos a écrit :On aurait aimé voir le haut de l'image, histoire de constater à quel rang se situe "espérer" dans un dictionnaire profane de la langue anglaise du XXIe siècle.
Logos a écrit :La pirouette, c'est toi qui la fait en prenant la correspondance [pisteuo]-->[to trust] qui est tout à fait correcte, puis en dénaturant ensuite le sens biblique de [to trust] en utilisant des dictionnaires non-bibliques pour absolument nous faire croire que le verbe [pisteuo] dans la Bible signifierait "espérer ".
Non, la TMN ne vous donne pas raison. C'est vous qui vous auto-congratulez en citant vos propres propos, ce n'est pas pareil. Sans oublier que vous omettez de préciser que cet extrait de votre " explication " complètement sophistique a été rédigé avant que vous ne modifiez le titre de votre topic parce qu'alors vous ignoriez que le choix du verbe " espérer " a été fait lors du passage de l'anglais au français et non dans les travaux de traduction initiaux qui ont, quant à eux, rendu " Pisteuo " en Actes 15:11 par " have faith ".Logos a écrit :Et pour rappel, la TMN elle-même me donne raison puisque comme je l'indiquais dès mon premier message :
" Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer". "
Logos a écrit :J'ai trouvé deux traductions (Ostervald et Martin) qui mettent l'expression "être sauvé" au futur
En fait il y en a plus. Et même... beaucoup plus.Jean Moulin a écrit :J'en ai trouvé quatre (Ostervald, Martin, King James française et sacy), et je commence à me demander si, dans le texte grec de ce verset il n'y a pas la notion d'espérer. Mais bon, on finira bien par avoir le fin mot de l'histoire.
Il s'agit ici de deux images distinctes que tu as collées l'une en dessous de l'autre. Je serais fort étonné que l'expression "J'espère que tu aimes le café" soit issue d'un dictionnaire de grec biblique.Gérard C. Endrifel a écrit :
Ah bon ? Et ça c'est quoi ?J'ai l'impression que c'est l'argument du désespoir que vous nous sortez là à travers cet argument d'autorité en demi-teinte Comme on peut le constater ci-dessus, que ça soit d'un dictionnaire " profane " ou de La Concordance Strong (qui n'est pas un dictionnaire cela dit en passant)
Donc, si je comprends bien, tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas se fier au dictionnaire Strong, ou au lexique Strong, ou à la concordance Strong (appelle-le comme tu veux) pour savoir comment les termes grecs du Nouveau Testament sont censés être traduits. Et c'est moi qui cherche l'argument du désespoir ? Tu es sûr ?on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
Oui, ça je l'ai déjà dit, tu enfonces une porte ouverte. Cependant, cette référence incontournable atteste que [pisteuo] n'est pas censé être traduit par "espérer". Et c'est la seule chose que je mets en exergue dans cette discussion, à savoir qu'il s'agit-là d'une originalité de la TMN en français. (voir le titre du topic).
Non, l'amateur, en l'occurrence, c'est toi Gérard. À affirmer que le dictionnaire Strong n'est pas un dictionnaire, et qu'il n'est pas à même de nous dire si [pisteuo] peut prendre le sens de "espérer" ou non. À la place, tu nous sors un dictionnaire non biblique avec "J'espère que tu aimes le café", avec un grossier bricolage pour faire croire que c'est une expression biblique...Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer des dictionnaires comme Larousse qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche.
Arrête ton délire, ça devient pathétique.A vous lire, on croirait presque que pour vous, les auteurs de ces dictionnaires sont tous des athées.
Non non, tu nous la joues à l'envers, là. Moi je n'ai aucun problème avec les dictionnaires bibliques spécialisés tels que Strong, Vine ou Thayer. Chacun de ces dictionnaires atteste que "espérer" n'est pas une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo]. J'en fournirai la preuve en images probablement dès mon prochain message, à moins que Philippe admette avoir menti, ce qui serait fort étonnant au demeurant.En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux
Oh mais ne t'inquiète pas, je n'ai aucun problème non plus avec le dictionnaire Strong en anglais. J'afficherai également la définition anglaise de [pisteuo] telle qu'on la trouve chez Strong, aucun problème.Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais
"espérer" n'est pas vraiment un synonyme de "croire" ou "avoir foi", pas plus que "mordre" ou "marcher" qui se trouvaient dans ta liste de soit-disant synonymes. Mais sans doute que tu vas réussir à trouver une définition du terme "synonyme" dans un dico pourri, qui te permettra de dire que deux mot peuvent être synonymes sans avoir le même sens... (cherchez l'erreur)je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer "
Sophisme de l'exagération... Je sais en revanche que les traducteurs de la TMN en français ne font pas n'importe quoi, qu'ils reçoivent de nombreuses consignes de New-York (l'état de), et que rien ne passe dans les presses avant que leur travail ne soit soigneusement vérifié et validé par les pontes de Warwick. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une initiative personnelle. À moins que ce soit passé entre les mailles du filet, ce qui est toujours envisageable, l'erreur est humaine.Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?
Absolument ! et c'est confirmé et attesté par tous les dictionnaires spécialisés en grec biblique.Janot a écrit :bis repetita : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.