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A quoi servirait le sacrifice ultime du Christ qui a racheté nos âmes au prix fort si on avait la possibilité de revenir pour expier nos fautes ?

Nulle part dans la bible il est expliqué qu'on revient pour se purifier ou avoir une meilleure vie.

Il y est par contre expliqué la venue d'un Sauveur qui offre sa vie pour la repentance, l'âme lavée dans son sang.

Gorgonzola a écrit :A quoi servirait le sacrifice ultime du Christ qui a racheté nos âmes au prix fort si on avait la possibilité de revenir pour expier nos fautes ?

Nulle part dans la bible il est expliqué qu'on revient pour se purifier ou avoir une meilleure vie.

Il y est par contre expliqué la venue d'un Sauveur qui offre sa vie pour la repentance, l'âme lavée dans son sang.

Les Juifs subissaient les influences du milieu égyptien, habitués aux sacrifices, au point qu'eux mêmes étaient « les sacrifiés » ils étaient les objets du sacrifice, pharaon, pour plaire à ses dieux, à son dieu Râ, offrait femmes enfants et des hommes souvent sur un autel,

Dieu a sorti le peuple tout entier de cet enfer là,

Lorsque Moise les a éduqués pendant 40 ans dans le désert, c''est pour leur faire sortir de la tête que le sacrifice dont ils étaient victimes est mal, car pour eux, il était légitime de mourir car eux aussi les Juifs croyaient aux mêmes dieux, ils étaient les victimes expiatoires, les dieux se calmaient soi disant pourvu qu'ils aient des offrandes humaines,

Moise a donc tout fait pour les en sortir et a imposé le sacrifice d'animaux afin que les Juifs aient toutefois le sentiment qu'il faille accorder un geste à Dieu en qui ils croyaient maintenant puisque Dieu s''est manifesté à eux, ils y croient,

Le chemin est long, il faut qu'au moins une génération de Juifs passe pour que la descendance soit plus réceptive, c'est pour cela 40 ans aussi,

Donc désormais l'animal est sacrifié, l'homme est intouchable quant à lui, il n''est plus offert en sacrifice,

Moise prend les Tables de la Loi que Dieu lui donne pour éduquer les hommes selon des Lois justes,

Donc les Juifs entrent dans le sacramentel par des Lois et par des offrandes, ils sont gérés institutionnellement, ils sont mis sur les rangs et non pas livrés à l'impudicité aux crimes au méfaits comme au temps de pharaon, et ils remercient Dieu par des offrandes d'animaux désormais,

Lorsque les Juifs sortent du désert pour s'établir en Judée, ils s'installent s'organisent, légifèrent, ils sont étatisés,

Mais les lois ne sont pas productrices de la foi, les lois leur donnent le sentiment d'ordre, les Juifs ont la foi, ils aiment Dieu, ils aiment ce qu'ils sont devenus, les rabbins prennent les rênes, tout est correct, mais les Juifs sont vraiment les seuls au monde à connaître l'ordre, la méthode, autour d'eux, il y a les arabes qui les regardent vivre, ils sont un exemple pour leur entourage, il y a des gens jaloux qui les délogent du Pays de Juda, il y a encore des exodes, les perses les persécutent, toute l'histoire tourne autour de grands déboires, de guerres de sang, il y a aussi l'influence que les juifs subissent des ethnies toutes proches d'eux, ils recommencent à redevenir ce qu'ils étaient, des impudiques, des pervers, de la corruption, le monde leur ressemble, et tout recommence, l'iniquité s'empare de ce lieu géographique, le reste du monde est à cette image, Rome est impudique, les Grecs, les Turcs, la Mésopotamie, tous les continents sont à cette même image,

Dieu doit rétablir une nouvelle fois l'ordre,

Maintenant qu'il y a les lois, il y a connaissance de l'organisation juridique, il manque aux hommes des qualités qui les métamorphosent, des qualités de charité, de magnanimité,

Il faut qu'à nouveau Dieu se manifeste, et c''est par Jésus,

Jésus vient apporter une manière de se conduire, d'aimer, de partager, de détester les outrages, de respecter autrui, tout ce que tu connais du Nouveau Testament.

Pour que les Juifs déjà emboitent le pas, et puisque pour eux le sacrifice fait partie de leur rituel religieux, Jésus se substitue à l'animal sacrifié, c'est Jésus qui est maintenant victime expiatoire des péchés,

C'est la raison pour laquelle Dieu a sacrifié son fils, pour que nous les hommes nous nous assagissions et vivions en paix et que nous ayons un cœur neuf pour mériter le Paradis,

Mais tous lorsque nous mourrons ne sommes pas à un stade où nous pouvons nous dire dotés de la foi, avoir accompli de bonnes œuvres, ou ne serait ce que "des bonnes personnes" certains meurent chargés de péchés, Jésus montre le chemin, il faut pouvoir le suivre, tous ne le suivent pas, par conséquent ces personnes ont une alternative, refaire d'une vie une chance de s'accomplir spirituellement.

Maintenant tu as raison de dire aussi que Jésus a racheté les péchés des hommes qui, même pécheurs connaissent le Salut, mais il s'agit de ces gens qui, au son de la trompette de la fin du monde, auront le bonheur d'avoir leurs péchés pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié, uniquement à ce moment là les pécheurs n''auront pas de Jugement défavorable de Dieu parce que la fin du monde est à lui un sujet à part dont il faut parler, elle signe un traumatisme sur la personne humaine, Jésus par compassion a donné de lui même, son sacrifice, pour participer activement comme frère à notre souffrance, un partage de notre fin martyre tout comme Christ fut martyr.

Les morts passeront devant les vivants lors du dernier avènement de Jésus, et les morts seront accueillis tout comme les vivants, comme Paul le dit, c'est bien que tous les hommes seront pardonnés à ce moment là.

 

prisca a écrit :
Les morts passeront devant les vivants lors du dernier avènement de Jésus, et les morts seront accueillis tout comme les vivants, comme Paul le dit, c'est bien que tous les hommes seront pardonnés à ce moment là.

tu es endoctrinée par le faux enseignement de Paul, en réalité, le prophète Jésus a dit autre chose, c'est a dire que les méchants, iront en enfer de feu:

Apocalypse 21:8 a écrit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre

prisca, tu ne connais plus la bible ?????.

Gorgonzola a écrit :A quoi servirait le sacrifice ultime du Christ qui a racheté nos âmes au prix fort si on avait la possibilité de revenir pour expier nos fautes ?

Nulle part dans la bible il est expliqué qu'on revient pour se purifier ou avoir une meilleure vie.

Il y est par contre expliqué la venue d'un Sauveur qui offre sa vie pour la repentance, l'âme lavée dans son sang.

prisca a écrit : Les Juifs subissaient les influences du milieu égyptien, habitués aux sacrifices, au point qu'eux mêmes étaient « les sacrifiés » ils étaient les objets du sacrifice, pharaon, pour plaire à ses dieux, à son dieu Râ, offrait femmes enfants et des hommes souvent sur un autel,

Dieu a sorti le peuple tout entier de cet enfer là,

Lorsque Moise les a éduqués pendant 40 ans dans le désert, c''est pour leur faire sortir de la tête que le sacrifice dont ils étaient victimes est mal, car pour eux, il était légitime de mourir car eux aussi les Juifs croyaient aux mêmes dieux, ils étaient les victimes expiatoires, les dieux se calmaient soi disant pourvu qu'ils aient des offrandes humaines,

Moise a donc tout fait pour les en sortir et a imposé le sacrifice d'animaux afin que les Juifs aient toutefois le sentiment qu'il faille accorder un geste à Dieu en qui ils croyaient maintenant puisque Dieu s''est manifesté à eux, ils y croient,

Le chemin est long, il faut qu'au moins une génération de Juifs passe pour que la descendance soit plus réceptive, c'est pour cela 40 ans aussi,

Donc désormais l'animal est sacrifié, l'homme est intouchable quant à lui, il n''est plus offert en sacrifice,

Moise prend les Tables de la Loi que Dieu lui donne pour éduquer les hommes selon des Lois justes,

Donc les Juifs entrent dans le sacramentel par des Lois et par des offrandes, ils sont gérés institutionnellement, ils sont mis sur les rangs et non pas livrés à l'impudicité aux crimes au méfaits comme au temps de pharaon, et ils remercient Dieu par des offrandes d'animaux désormais,

Lorsque les Juifs sortent du désert pour s'établir en Judée, ils s'installent s'organisent, légifèrent, ils sont étatisés,

Mais les lois ne sont pas productrices de la foi, les lois leur donnent le sentiment d'ordre, les Juifs ont la foi, ils aiment Dieu, ils aiment ce qu'ils sont devenus, les rabbins prennent les rênes, tout est correct, mais les Juifs sont vraiment les seuls au monde à connaître l'ordre, la méthode, autour d'eux, il y a les arabes qui les regardent vivre, ils sont un exemple pour leur entourage, il y a des gens jaloux qui les délogent du Pays de Juda, il y a encore des exodes, les perses les persécutent, toute l'histoire tourne autour de grands déboires, de guerres de sang, il y a aussi l'influence que les juifs subissent des ethnies toutes proches d'eux, ils recommencent à redevenir ce qu'ils étaient, des impudiques, des pervers, de la corruption, le monde leur ressemble, et tout recommence, l'iniquité s'empare de ce lieu géographique, le reste du monde est à cette image, Rome est impudique, les Grecs, les Turcs, la Mésopotamie, tous les continents sont à cette même image,

Dieu doit rétablir une nouvelle fois l'ordre,

Maintenant qu'il y a les lois, il y a connaissance de l'organisation juridique, il manque aux hommes des qualités qui les métamorphosent, des qualités de charité, de magnanimité,

Il faut qu'à nouveau Dieu se manifeste, et c''est par Jésus,

Jésus vient apporter une manière de se conduire, d'aimer, de partager, de détester les outrages, de respecter autrui, tout ce que tu connais du Nouveau Testament.

Pour que les Juifs déjà emboitent le pas, et puisque pour eux le sacrifice fait partie de leur rituel religieux, Jésus se substitue à l'animal sacrifié, c'est Jésus qui est maintenant victime expiatoire des péchés,

C'est la raison pour laquelle Dieu a sacrifié son fils, pour que nous les hommes nous nous assagissions et vivions en paix et que nous ayons un cœur neuf pour mériter le Paradis,

Mais tous lorsque nous mourrons ne sommes pas à un stade où nous pouvons nous dire dotés de la foi, avoir accompli de bonnes œuvres, ou ne serait ce que "des bonnes personnes" certains meurent chargés de péchés, Jésus montre le chemin, il faut pouvoir le suivre, tous ne le suivent pas, par conséquent ces personnes ont une alternative, refaire d'une vie une chance de s'accomplir spirituellement.

Maintenant tu as raison de dire aussi que Jésus a racheté les péchés des hommes qui, même pécheurs connaissent le Salut, mais il s'agit de ces gens qui, au son de la trompette de la fin du monde, auront le bonheur d'avoir leurs péchés pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié, uniquement à ce moment là les pécheurs n''auront pas de Jugement défavorable de Dieu parce que la fin du monde est à lui un sujet à part dont il faut parler, elle signe un traumatisme sur la personne humaine, Jésus par compassion a donné de lui même, son sacrifice, pour participer activement comme frère à notre souffrance, un partage de notre fin martyre tout comme Christ fut martyr.

Les morts passeront devant les vivants lors du dernier avènement de Jésus, et les morts seront accueillis tout comme les vivants, comme Paul le dit, c'est bien que tous les hommes seront pardonnés à ce moment là.

 

Toujours autant de gris pour ne rien dire.

Jésus nous a racheté à grand prix.

Ce n'est pas pour qu'on puisse revenir x fois.

Son sacrifice ne sert alors à rien.

Gorgonzola a écrit : Toujours autant de gris pour ne rien dire.

Jésus nous a racheté à grand prix.

Ce n'est pas pour qu'on puisse revenir x fois.

Son sacrifice ne sert alors à rien.

malheureusement, toi aussi, tu n'as rien compris de la bible????
Jesus dit bien que les méchants iront en enfer:

Apocalypse 21:8 jesus a dit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre


tu comprends??????

@ Gorgonzola


Pour comprendre pourquoi Jésus s'est porté victime expiatoire il faut le comprendre auprès des Juifs et leur passé témoigne comment eux abordaient la question du pardon des dieux pour aller dans le sens de leurs habitudes rituelles.

On ne peut pas en une phrase résumer la Bible Gorgonzola.

Si Jésus s'est porté victime expiatoire c'est pour que, comme l''Epitre aux Hébreux le dit, parce qu'il est Jésus, parce qu'il est Fils de Dieu, son sacrifice vaut pour toujours alors que si Jésus n'était qu'un homme, Jésus serait venu chaque an pour être sacrifié pour que les hommes aient satisfaction que Dieu ait reçu offrande pour se sentir pleinement dans leur foi, or Jésus ne peut pas mourir plusieurs fois, mais une fois seulement.

Par conséquent oui Jésus s'est porté victime expiatoire afin que les hommes aient le sentiment que Dieu n'est pas en colère contre eux, parce que donner son Fils c'est prouver qu'il n'y a pas d'animosité entre Dieu et les hommes, et oui les hommes ont le sentiment que la Miséricorde de Dieu leur est un don gratuit, parce que donner son Fils c'est donner son Pardon, et oui par une "religion" ou moyen de relier Dieu aux hommes, Dieu a conduit les hommes à renaitre à eux mêmes, afin de laisser le vieil homme, et renaitre en homme nouveau, pour bien se comporter, suivre l'enseignement de Jésus pour espérer qu'à leur jugement, Dieu les accepte aux Paradis.

Mais alors que Dieu donne l'accession au Paradis par tout l'investissement que nous devons produire pour avoir un jugement favorable, il y a des gens qui ne le font pas Gorgonzola, et j'en connais beaucoup, sans m'avancer davantage par quelque jugement hâtif, je peux dire que beaucoup d'hommes de ma génération et de femmes bien sûr sont pire que des animaux déchaines par leurs violences, leurs mœurs et j'en passe.

Donc ce qui vaut pour celui qui se donne de la peine et qui a droit au Paradis, ne vaut pas pour celui qui ne se donne aucune peine qui s'adonne à pire que lui.

Donc ces gens qui se sont vu refusé l'accès au Paradis doivent aussi avoir la chance de se parfaire, et si ce n'est sur terre, ce serait où ?


Dans la Bible, le lieu où les âmes vont parce que Dieu ne les accueille pas au Paradis, puisqu'à leur Jugement, elles ont eu connaissance qu'elles ont péché, ce lieu est le "séjour des morts" .


15-24 " Pour le sage, le sentier de la Vie mène au Ciel, afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas"

*** Genèse 12:1-3 ***
12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol

Jésus était un ange venu du ciel... non un descendant d'Abraham...

Barnabé;;;;Mais, crois-moi, il viendra un temps où Dieu donnera sa miséricorde dans une autre ville. En tout lieu, on pourra adorer en vérité; et tout lieu tiendra miséricordieusement pour agréable la vraie prière.» La femme répondit : «Nous attendons le Messie; quand il viendra il nous enseignera!» Jésus dit : «Femme, tu sais que le Messie doit venir?» Elle répondit : «Oui, Seigneur!» Alors Jésus se réjouit et dit : «À ce que je vois, femme tu es fidèle! Sache donc que c'est dans la foi du Messie que chaque élu de Dieu sera sauvé. Il est donc nécessaire que tu connaisses la venue du Messie.» La femme dit : «Seigneur, peut-être est-ce toi le Messie?» Jésus répondit : «Je suis vraiment envoyé par Dieu à la maison d'Israël, comme prophète de salut, mais après moi viendra le Messie envoyé par Dieu au monde entier;

** Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera

Bonjour.
Merci pour la réponse Prisca, je reviens au sujet.

Prisca a écrit :Quant au processus, la Bible le dit, durant 1000 ans le Diable est enchainé, au bout de 1000 ans Dieu le laisse libre et en même temps "des vivants" viennent du Paradis, afin de rétablir l'équilibre, mais il faut que le séjour des morts soit jeté dans l'étant de feu, ainsi que le diable aussi, pour que les âmes soient sauvées définitivement, le cycle des réincarnations cesse, la terre n'est plus, la Nouvelle Terre avec la Jérusalem Céleste fait son apparition, et tout reprend à zéro.

Il faut avouer que l'arrêt des cycles n'est pas vraiment indiqué dans ce chapitre. C'est ta déduction.
On peut aussi se poser la question du sens de la "première résurrection" si l'homme se réincarne constamment pour finir un jour avec Dieu. Il n'y aurait pas besoin d'une résurrection de ceux qui sont en Christ, s'ils progressent jusqu'à Christ par le moyen de la réincarnation, non ? J'essaie de comprendre Prisca, où se trouvaient "les vivants" de toutes les époques avant de régner avec Christ par la résurrection ?

Donc le réservoir d'âmes est grand, car notre terre n'est plus, une autre la remplace, l'Univers est grand, d'autres planètes connaissent ce que nous connaissons, donc non pas que les âmes soient créées ponctuellement pour répondre aux besoins démographiques, les âmes vont, viennent sur la terre ou une autre planète, l'infini laisse largement la place d'accueillir une multitude.

Je n'avais pas pensé aux autres planètes de l'univers.
La façon dont tu t'exprimes me laisse penser que les âmes sont des identités vivantes en dehors de l'humain.
S'il y a 5M de personnes en plus en 1 siècle, c'est bien qu'il y a une création ponctuelle de 5M de nouvelles âmes.

"Prendre l'arbre de Vie" tu dis ? En fait c'est l'Arbre auquel il ne faut y toucher, il accumule nos œuvres, il est notre mémoire individuelle.

J'y vois la préfiguration du messie, ses fruits servent à guérir les nations, adam.

Il y a dans la nature une continuelle symbiose, nous ne nous plaignons pas de l'hiver, il laisse sa place au printemps, nous aussi nous rentrons dans le cycle, nous laissons notre chair putrescible corruptible pour revêtir notre corps glorieux spirituel.

C'est vrai. Mais l'été d'hier n'est pas le même que celui d'aujourd'hui. La fleur de ce champ n'est pas la même que celle du printemps dernier, à quelques milimètres de son emplacement. Le grand arbre voit les cycles s'écouler autour de lui, il sait qu'il pourrira un jour, laissant peut-être place à un fils. Qui le relèvera à la fin ? Il s'est endormi.

En fait la terre qui signe son début par la Création de Dieu n'est pas le début, mais une étape dans notre évolution spirituelle individuelle.

Ou peut-être, une évolution spirituelle collective, en coopération.
A la fin, chacun reçoit en fonction de son époque, du niveau spirituel qu'il a connu.

Heb 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois, -et après cela le jugement,

N'as-tu pas l'impression que le jugement de ce verset fait référence à celui de la fin des temps (les morts ne meurent pas plusieurs fois, mais apparaissent devant le tribunal pour le jugement), plutôt qu'à un jugement qui nous donne la possibilité de mourir encore une fois dans une autre vie ?

Cordialement

prisca a écrit :
Quant au processus, la Bible le dit, durant 1000 ans le Diable est enchainé, au bout de 1000 ans Dieu le laisse libre et en même temps "des vivants" viennent du Paradis, afin de rétablir l'équilibre, mais il faut que le séjour des morts soit jeté dans l'étant de feu, ainsi que le diable aussi, pour que les âmes soient sauvées définitivement, le cycle des réincarnations cesse, la terre n'est plus, la Nouvelle Terre avec la Jérusalem Céleste fait son apparition, et tout reprend à zéro.

hans a écrit : Bonjour.
Merci pour la réponse Prisca, je reviens au sujet.
Il faut avouer que l'arrêt des cycles n'est pas vraiment indiqué dans ce chapitre. C'est ta déduction. .

Ce qui signe l’arrêt des cycles est : « 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. »

Pour l’heure, je dis que si nous ne méritons pas de vivre au Paradis nous mourrons de nouveau sur terre. A l’heure où nous parlons je ne t’ai pas encore convaincu. C’est une chose. Mais je pars de ce postulât. Et à partir de ce postulât, ce qui signe l’arrêt du cycle des naissances et des morts c’est ce verset là que je te cite.

Ceci dit, l’arrêt de ce cycle entre dans le cycle, et non pas qu’il y ait rupture, tu l’auras compris.
En somme, il est tout à fait naturel que l’homme naisse sur terre, meure, prend ou une direction le Paradis ou une autre direction le retour sur terre et que plus l’homme prend de l’assurance, plus il s’éloigne de Dieu car il veut marcher seul, là c’est le diable qui agit, et si le diable agit, Dieu l’éradique.

C’est dans le cycle.

hans a écrit : On peut aussi se poser la question du sens de la "première résurrection" si l'homme se réincarne constamment pour finir un jour avec Dieu. Il n'y aurait pas besoin d'une résurrection de ceux qui sont en Christ, s'ils progressent jusqu'à Christ par le moyen de la réincarnation, non ? J'essaie de comprendre Prisca, où se trouvaient "les vivants" de toutes les époques avant de régner avec Christ par la résurrection ? .

Je ne me suis pas encore penchée sur « première résurrection » et « seconde résurrection » je n’ai pas réfléchi à cela.

Déjà parlons de résurrection.

Si l’homme se réincarne constamment pour un jour finir avec Dieu comme tu le dis, c’est bien parce qu’il a suivi les préceptes chrétiens pour avoir compris comment il doit agir penser parler et ne pas oublier volontairement afin qu’au terme de sa vie il soit réssuscité tout comme Christ.
Un homme qui évolue dans un milieu défavorable n’a pas eu sa chance de réssusciter en Christ, mais il a appris les lois de Dieu.

Il ne faut pas nous regarder nous qui sommes bien lôtis mais élargir notre regard sur le monde qui est composé de mille visages.
Pour les « vivants » avant que Jésus vienne, Dieu les a jugés « vivants » ou non, il faut vraiment trouver le ou les versets qui nous éclairent pour affirmer si oui ou non il y a eu des « vivants » avant Jésus.
Pour ma part, il me semble avoir lu que les personnes étaient jugées selon la loi puisqu’ils connaissaient que cela, je l’ai dit à Logos, Logos m’a demandé le verset, j’ai cherché rapidement n’ai pas trouvé, il se peut que ce soit moi qui ait cru, donc en absence d’éléments concordants, je vais te dire que je ne sais pas, il faut les versets.

prisca a écrit :
Il y a dans la nature une continuelle symbiose, nous ne nous plaignons pas de l'hiver, il laisse sa place au printemps, nous aussi nous rentrons dans le cycle, nous laissons notre chair putrescible corruptible pour revêtir notre corps glorieux spirituel. .

hans a écrit : C'est vrai. Mais l'été d'hier n'est pas le même que celui d'aujourd'hui. La fleur de ce champ n'est pas la même que celle du printemps dernier, à quelques milimètres de son emplacement. Le grand arbre voit les cycles s'écouler autour de lui, il sait qu'il pourrira un jour, laissant peut-être place à un fils. Qui le relèvera à la fin ? Il s'est endormi. .

Exactement. Comme tout autant la nature occupe l’espace, elle trouve toujours sa place, se propage là où on ne l’attend pas, croit parce que croitre c’est perdurer, assure sa progéniture, que nous les hommes occupons l’espace aussi, nous cherchons à nous imposer, et ce qui est constant dans la nature devient inconstance chez nous, le pouvoir la nature le prend parce qu’elle est ordonnée, mais le pouvoir l’homme le prend et rompt le cycle de l’ordre.
Pour ma part c’est simple. Jésus a donné une mission apostolique, elle n’est pas suffisante, il suffit de se rendre compte de la place qu’occupe le pouvoir dans nos sociétés, il est dans les mains des influents et la plupart se prétendent chrétiens. Ils ont donné à la guerre une légitimité et cela ne les effraie pas de dire que la guerre peut tuer et brandir un étendard en prolongeant la manifestation jusqu’à l’église avec la bénédiction du prêtre qui les attend sur le parvis.
Alors qu’il y a de quoi crier d’effroi, nous sommes entrés dans un cycle de banalisation qui par sa contre nature s’oppose systématiquement à l’enseignement de Jésus.
A voir que les chrétiens ont pris possession du dogme au point que les gens en deviennent à dire que le communisme est à son opposé, alors que Jésus prône l’abandon de la richesse au profit de la spiritualité, on peut dire que notre monde fonctionne à contre sens, en dépit de la raison, en dépit du concept chrétien, en dépit de la Justice de Dieu.
Le mal est la tendance, la banalisation.

prisca a écrit :
En fait la terre qui signe son début par la Création de Dieu n'est pas le début, mais une étape dans notre évolution spirituelle individuelle.

hans a écrit : Ou peut-être, une évolution spirituelle collective, en coopération.
A la fin, chacun reçoit en fonction de son époque, du niveau spirituel qu'il a connu.

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Tout à fait d’accord avec ce point de vue, je ne l’ai jamais vu sous cet angle.
Il y a des faits avérés auxquels personne ne peut y échapper.
Il y a la vague de mégalomanie avec les égyptiens, les perses, les mayas ou incas à la même époque je ne sais pas si c’est les uns ou les autres mais peu importe un des deux, il y a Rome et ses frasques, il y a la Gaule etc …… la terre semble être balayée par un vent d’envie de paraitre fort puissant viril etc…

Ce lot d’hommes ont été jugés on le sait, Sodome et Gomorrhe ….
Après ou avant, un siècle de ceci un siècle de cela, les platon Aristote etc tous à la même époque, etc etc
Et il y a des époques phares, Moise, Jésus.

Les niveaux des hommes s’élèvent à ces moments là.
Jésus est venu il y a 2000 ans, quand est ce que réellement nous pouvons témoigner de la débâcle ?
Pour moi à dater de l’industrialisation.
C’est intéressant de faire le lien sociologique avec la religion.

hans a écrit : Heb 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois, -et après cela le jugement

N'as-tu pas l'impression que le jugement de ce verset fait référence à celui de la fin des temps (les morts ne meurent pas plusieurs fois, mais apparaissent devant le tribunal pour le jugement), plutôt qu'à un jugement qui nous donne la possibilité de mourir encore une fois dans une autre vie ?
Cordialement

Par contre hans je ne suis pas d’accord de mettre dans ce contexte le verset que tu cites.
J’en ai parlé récemment sur le forum. Il faut reprendre le chapitre pour bien comprendre. Il est fait le lien entre le rituel juif et le sacrifice d’animaux. Par la Nouvelle Alliance Jésus se substitue en sacrifice expiatoire. Le chapitre dit que Jésus le fait une seule fois parce que Jésus est Fils de Dieu, une fois suffit pour donner du poids à son sacrifice, parce que s’il s’agissait du sacrifice d’un homme de moindre envergure, il aurait fallu que cet homme se sacrifie chaque an afin de donner aux Juifs l’apparence d’une substitution de valeur, mais comme il est réservé aux hommes de mourir une fois et après ils sont jugés, cet homme là, ne peut pas mourir plusieurs fois, c’est contre toute vraisemblance.

Bonjour Prisca,

Je comprends ton point de vue.
Le verset que tu cites en premier dans ton message me fait penser à la destruction définitive de la mort parmi le peuple de Dieu.
Les personnes ne peuvent plus mourir, le péché est vaincu.
Le verset à lui seul ne permet pas de défendre l'une de nos interprétations (cycle des morts ou une seule mort?).

Pour ma part, il me semble avoir lu que les personnes étaient jugées selon la loi puisqu’ils connaissaient que cela

J'ai le même avis que toi Prisca.
Et j'utilise cet argument pour exprimer l'idée que nous n'avons pas besoin de vivre (bons ou mauvais) encore une fois sur Terre pour connaître Jésus.

Par la Nouvelle Alliance Jésus se substitue en sacrifice expiatoire. Le chapitre dit que Jésus le fait une seule fois parce que Jésus est Fils de Dieu, une fois suffit pour donner du poids à son sacrifice, parce que s’il s’agissait du sacrifice d’un homme de moindre envergure, il aurait fallu que cet homme se sacrifie chaque an afin de donner aux Juifs l’apparence d’une substitution de valeur, mais comme il est réservé aux hommes de mourir une fois et après ils sont jugés, cet homme là, ne peut pas mourir plusieurs fois, c’est contre toute vraisemblance.

Toujours d'accord avec toi pour le contexte : les sacrifices de l'AT sont inférieurs à l'oeuvre du Christ.
Sauf que je comprend que Jésus n'avait qu'une seule chance de réaliser cette tâche étant donné que l'Homme ne peut pas mourir plusieurs fois (Jésus ne pourrait donc pas souffrir plusieurs fois depuis la fondation, même si son sacrifice n'avait pas été parfait, car l'homme ne meurt qu'une fois). Enfin, c'est ce que je le comprends.

Peux-tu répéter où se trouve le roi David stp (Actes 2: 28-30) ? Dans quel état est-il par rapport à Jésus qui a obtenu la vie éternelle ? Merci

Bonne journée.

Hans a écrit :
Bonjour Prisca,

Pour ma part, il me semble avoir lu que les personnes étaient jugées selon la loi puisqu’ils connaissaient que cela.

J'ai le même avis que toi Prisca.
Et j'utilise cet argument pour exprimer l'idée que nous n'avons pas besoin de vivre (bons ou mauvais) encore une fois sur Terre pour connaître Jésus.

Bonjour hans,

Je voudrais nuancer.

Avant Jésus les personnes n'avaient pas connaissance qu'il fallait la foi pour être sauvées, par conséquent elles auraient été jugées selon ce qu'elles connaissaient les lois. Maintenant ces personnes jugées sur les lois pouvaient très bien ne pas aller au Paradis et connaître que seule la foi sauve, par la suite elles ont eu accès à la dernière Alliance.

prisca a écrit : Par la Nouvelle Alliance Jésus se substitue en sacrifice expiatoire. Le chapitre dit que Jésus le fait une seule fois parce que Jésus est Fils de Dieu, une fois suffit pour donner du poids à son sacrifice, parce que s’il s’agissait du sacrifice d’un homme de moindre envergure, il aurait fallu que cet homme se sacrifie chaque an afin de donner aux Juifs l’apparence d’une substitution de valeur, mais comme il est réservé aux hommes de mourir une fois et après ils sont jugés, cet homme là, ne peut pas mourir plusieurs fois, c’est contre toute vraisemblance.

hans a écrit : Toujours d'accord avec toi pour le contexte : les sacrifices de l'AT sont inférieurs à l'oeuvre du Christ.
Sauf que je comprend que Jésus n'avait qu'une seule chance de réaliser cette tâche étant donné que l'Homme ne peut pas mourir plusieurs fois (Jésus ne pourrait donc pas souffrir plusieurs fois depuis la fondation, même si son sacrifice n'avait pas été parfait, car l'homme ne meurt qu'une fois). Enfin, c'est ce que je le comprends.

.

Il s'agit de Jésus qui, par l'immensité de Sa Gloire, laisse une trâce à la hauteur des ambitions que lui même a prescrit, Jésus Grand laisse par son sacrifice témoignage d'un Immense Sacrifice.

C'est pour désigner à quel point Jésus est Grand et à quel point sa Grandeur témoigne du Sacrifice qui est relatif à sa Grandeur.

Parce qu'un homme d'envergure moyenne n'aurait pas eu le même impact car pour avoir le même impact un homme d'envergure moyenne doit mourir tous les ans pour laisser dans les mémoires une trace indélébile.

Or un homme d'envergure moyenne ne peut pas mourir tous les ans, c'est un fait avéré.

Nous sommes d'accord donc toi et moi sur ces versets, et je dirais que Dieu a voulu donner de l'importance plus encore à Jésus, il n'y a pas plus grand que Jésus, contre ses contradicteurs qui ne voient chez Jésus pour beaucoup "qu'un Fils" ou "qu'un Messager" ou "qu'un intermédiaire".

Puisque l'occasion m'est donné, oui "un homme ne peut mourir qu'une fois" car il s'agit bien de l'homme, mais une âme peut mourir beaucoup de fois.

hans a écrit :
Peux-tu répéter où se trouve le roi David stp (Actes 2: 28-30) ? Dans quel état est-il par rapport à Jésus qui a obtenu la vie éternelle ? Merci

Bonne journée

David est mort et a été enseveli.

Hello Prisca,

Puisque l'occasion m'est donné, oui "un homme ne peut mourir qu'une fois" car il s'agit bien de l'homme, mais une âme peut mourir beaucoup de fois.

Je n'arrive justement pas à faire cette distinction entre "homme" et "âme". Exemple :

David est mort et a été enseveli.

Eh bien pour moi l'âme est ensevelie.

Cordialement

Puisque l'occasion m'est donné, oui "un homme ne peut mourir qu'une fois" car il s'agit bien de l'homme, mais une âme peut mourir beaucoup de fois.

Hans a écrit :
Hello Prisca,



Je n'arrive justement pas à faire cette distinction entre "homme" et "âme". Exemple :

Bonjour hans,

L'homme est doté d'une âme et d'un corps.

Lorsque l'homme meurt, le corps corruptible retourne à la poussière, et l'âme se présente devant Dieu pour son Jugement.

L'homme meurt une seule fois, l'âme qui, présente devant Dieu, est face à trois alternatives d'avenir : 1/ Le Paradis 2/ L'Enfer 3/ Un séjour chez les morts encore une fois.

L'âme a autant de fois utilisé un corps pour les besoins de sa purge.

Le corps lui tient ses gênes des parents qui l'ont procréé, l'âme elle est le souffle de Dieu, si l'âme est jugée favorablement par Dieu, l'âme laisse sa place à l'esprit qui a une identité propre.


Un esprit > une identité > l'âme elle donne naissance à de multiples identités humaines. Paul Pierre Jacques Simon Martine Paulette etc .....

Au ciel Paulette n'existe plus, Paulette est morte, avec le corps elle est morte.

David est mort et a été enseveli.

Eh bien pour moi l'âme est ensevelie.

Cordialement

Non pas parce que l'âme est libre lorsque le corps meurt.

Bonsoir Prisca,

Oui je comprends.

Contrairement à toi, je pense que Paulette est un corps qui a reçu le souffle de vie (elle n'a pas reçu une âme).
Paulette est une âme vivante.

Lorsque Paulette meurt, elle est une âme morte.
Le souffle de vie retourne à Dieu et l'âme ne serait pas quelque chose ou une identité qui va posséder un autre corps..

C'est sûr que nous ne pouvons pas être d'accord si nous ne nous entendons pas sur ces bases : ).

Sincèrement

Bonsoir hans,

Je ne comprend un point de détail de ton énoncé.
Tu dis que Paulette a reçu le Souffle de Vie, qu'elle n'a pas reçu une âme, mais qu'elle est une âme vivante.

Ou alors je croix comprendre, Paulette reçoit le Souffle de Vie et devient une âme vivante.

Paulette ne reçoit pas elle est une âme.

Parce que tu ne conçois pas l'âme indépendamment du corps, pour toi l'âme est le corps (comme disent les TJ).

Et lorsque Paulette meurt, son métabolisme s'arrête, l'âme qui est le corps pour toi, s'arrête aussi de vivre.

Mais là où je ne te suis plus est que tu dises que le souffle de vie retourne à Dieu.

Oui puisque ton conceptuel de l'âme s'identifie de pair avec un corps, le corps n'est plus, il n'y a plus d'âme (pour toi je le précise encore)

Mais le Souffle retournant à Dieu, ça me gêne que tu dises cela, parce que le Souffle de Dieu est le Souffle de Dieu et autant Dieu donne son Souffle que Dieu ne le reprend pas (pour ainsi dire) je reprends le mien ceci dit

Je crois que tu as trop lu les Témoins de Jéhovah, à force à force tu as acquis et fait tienne une erreur.

Sauf que le sang et la chair sont l'âme oui, mais dirions nous, oui puisque le Souffle de Dieu circule dans le sang, le sang rythme la vie, les battements de cœur

La chair elle est irriguée par le sang qui lui ne circule que parce que Dieu a soufflé la vie.

Mais autant nous sommes vivants autant nous savons que nous avons une âme, et cette âme ou Souffle de Vie est bien ce qui anime.

L'âme est l'animation qui n'existe que parce que Dieu a soufflé la vie.

L'âme est la résultante, le Souffle de Dieu est moyen.

Et c'est l'âme qui est jugée devant Dieu et non "le Souffle" car pour être jugé il faut se présenter devant Dieu.