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En même temps, ça vous est pas difficile de le savoir, c'est la couleur du smiley qui lui est attribué. Si si regardez =>

Vous voyez ? Il est jaune. Donc bon

Bon. Et sinon à part ça, rien d'autres à dire là-dessus ?

Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.

D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.

Non ? Ben peut-être sur cette traduction de ce que vous enseignez alors ?

Vous dites que la foi est un outil que Dieu nous donne, c'est pas moi qui l'invente, vous l'écrivez quelques messages plus haut. Tout comme vous dites que le moyen qui nous sauve définitivement, c'est Jésus. Vous nous dites également que Dieu nous donne un outil, la foi, qui nous donne accès au moyen, Jésus, par lequel nous obtenons le salut définitif.

Non plus ?

Vous voyez toujours pas où je veux en venir ? Oooooh, ben comment ça se fait ? Un enfant de 6 ou 7 ans y arrive alors comment ça se fait vous n'y arrivez pas ?

Non non, je ne vois pas...

Mais je t'en prie, poursuis donc, peut-être aurons-nous un éclairage différent, qui sait ?

Cordialement.

Ah ben comme je vous l'ai dit :

Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres. Vous ne voulez pas, tant pis pour vous car dans ces conditions, cette réponse, qui saute pourtant aux yeux de tout un chacun lisant le message qui a provoqué votre questionnement, vous, vous ne la verrez pas.

Non seulement vous savez donc ce que vous avez à faire, mais en plus vous savez ce qui se passera si vous ne le faites pas. Y a que vous qui ne voyez pas et qui ne veut pas fournir d'effort pour que ça change. Moi je ferais rien à votre place, vous voulez pas faire ? Et bien assumez. Pourtant, ce que je vous demande, c'est franchement pas compliqué. C'est vraiment à la portée d'un gamin, c'est pas une blague ! Tout simplement parce que contrairement à vous, il ne s’intéresse pas à la personne qui lui donne les arguments, mais aux arguments seulement. J'ai rien besoin de faire pour les autres hein ? Parce que eux non plus, contrairement à vous, ils ne cherchent pas à comprendre où je veux en venir en se ruinant le cerveau à essayer de deviner ce que je suis supposé ne pas dire et sur les raisons qui m'inciteraient à les taire. Pourquoi le feraient-ils d'ailleurs ? Ce genre d'exercice complètement inutile ne mène nulle part. Alors ils font ce que tout le monde à part vous fait, ils se concentrent uniquement sur ce que je dis. Et là ! Miraaaaaacle ! La lapalissade que j'ai rédigé dans ces messages qui vous sont à vous si obscurs leur apparaît

La foi est comme un feu au bout du compte. Si vous soufflez dessus pour l'attiser, vous le gardez allumé ; si vous lui jetez de l'eau ou de la terre ou arrêtez de l'entretenir de quelque manière que ce soit, vous l'éteignez. Dans les deux cas, l'oeuvre que vous allez entreprendre déterminera son état. Vivant ou mort.

Une personne qui a la foi est une personne qui a découvert pourquoi Dieu a le contrôle sur sa vie en tout temps dans tous les domaines. S’il faut soufflez dessus pour l'attiser pour la garder allumée votre bois n'est surement pas de bonne qualité.lol.

Une personne qui a la foi est une personne qui a découvert pourquoi Dieu a le contrôle sur sa vie en tout temps dans tous les domaines. S’il faut soufflez dessus pour l'attiser pour la garder allumée votre bois n'est surement pas de bonne qualité.lol.

Bonsoir,
Pardon, je ne vois pas le rapport entre la foi et le contrôle de Dieu dans tous les domaines ?
Ce n'est pas parce que l'Eternel me donne la conviction (foi) qu'il y a une souris enfermée dans mon armoire, qu'il contrôle ma vie. Certains vont choisir de laisser mourir la souris dans l'armoire en prenant le chemin de la grange.

Tu n'aurais pas un autre exemple a donner ???

Désolé Pierrem si l'exemple ne te convient pas, sans doute la fatigue de la journée, j'ai pris ce qui me passait par la tête.

En ayant la pleine conviction que Jésus soit mort sur une croix pour je ne sais quelle raison ou qu'une souris soit dans une armoire par je ne sais quelle galipette, en quoi une belle et vraie connaissance fait que Dieu contrôle ta vie dans tous les domaines ?

Si tu veux suivre le chemin de Dieu ou le couloir qui t’amène à l'armoire de la souris, c'est ton choix, personne ne contrôle ta vie.

Pourquoi une personne qui a la foi est la découverte que Dieu contrôle tout, dans tous les domaines ?

Hans a écrit :Désolé Pierrem si l'exemple ne te convient pas, sans doute la fatigue de la journée, j'ai pris ce qui me passait par la tête.

En ayant la pleine conviction que Jésus soit mort sur une croix pour je ne sais quelle raison ou qu'une souris soit dans une armoire par je ne sais quelle galipette, en quoi cette belle et vraie connaissance fait que Dieu contrôle ta vie dans tous les domaines ?

Si tu veux suivre le chemin de Dieu ou le couloir qui t’amène à l'armoire, c'est ton choix, personne ne contrôle ta vie.

Pourquoi une personne qui a la foi est la découverte que Dieu contrôle tout dans tous les domaines ?

Tu peut peu-être trouvez la réponse dans l'adresse dans ma signature.

Bonjour Logos.

Je crois que je viens de comprendre comment tu pense (?). Mais, ce n'est pas évident de te suivre. Je me trompe peut-être.

Jusqu'à présent, chaque fois que tu parlais de Salut, je répliquais qu'il n'y a pas de Salut sans Foi, ni Oeuvres, ni Baptême.

Or, après avoir lu et relu tes arguments il me semble comprendre que pour toi, Il n'y a que Dieu et Jésus qui peuvent Sauver (Salut). Ce qui est juste.

En effet, un être humain, bien qu'ayant la Foi, les Oeuvres et avoir été Baptisé, il ne pourra jamais se Sauver par lui-même.

- La foi est pour certains quelque chose de passager. En certaines circonstances, certains peuvent la perdre. Par exemple le décès d'un proche.
- Le Baptême, qu'en dire ? Combien y a-t-il de Chrétiens Baptisés qui ne croient pas réellement en Dieu ou qui sont dans l'égarement ?
- Les Oeuvres ? Combien y-a-t-il de croyants qui les pratiquent vraiment ?

En gros :
- Tout le monde croit en Dieu (Foi),
- Plusieurs se font Baptiser pour être Sauvé (Faux/Vrai Salut ?).
- Certains donnent pour se donner bonne conscience (Oeuvres).

Mais alors, comment faut-il faire pour obtenir le Pardon et par là le Salut ?
Ce que tu m'a dit sur un autre topic m'a vraiment touché car effectivement, je ne veux pas que qui que ce soit souffre à ma place.
Est-ce donc là le seul moyen ?

De quelle manière faut-il s'adresser à notre Seigneur Jésus christ ?
Lui demander sincèrement de prendre sur Lui tous nos péchés ?
Que se passe-t'il ensuite ?

Nous renaissons de nouveau et nous ne ressentons plus les besoins répréhensibles que nous avions auparavant ?

@ Hans.

Bonjour.

Il ne s'agit de prédestination (?) concernant tous les croyants mais uniquement les disciples du Christ Jésus.

Jean 13:18
Ce n'est pas de vous tous que je parle;
je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse:
Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.

Jean 15:15
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître;
mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis,
et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure,
afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.

Amicalement.

Bonjour Kaboo.

kaboo a écrit :Or, après avoir lu et relu tes arguments il me semble comprendre que pour toi, Il n'y a que Dieu et Jésus qui peuvent Sauver (Salut). Ce qui est juste.
En effet, un être humain, bien qu'ayant la Foi, les Oeuvres et avoir été Baptisé, il ne pourra jamais se Sauver par lui-même.

Je dois ici nuancer tes propos. Tu as raison d'écrire que ni les oeuvres, ni le baptême ne peuvent Sauver qui que ce soit. D'ailleurs, le baptême est en soi une "oeuvre".
Pour la foi, il faut distinguer la vraie foi de la fausse, ou plutôt "des" fausses. La foi d'un Témoin de Jéhovah n'est pas du tout la même que celle d'un catholique, qui est elle-même très différente de celle d'un Juif ou d'un musulman. Pourtant toutes ces personnes sont persuadées d'avoir la foi. Elles ont "une" foi, certes, mais pas "la" Foi.
La Foi, la vraie, est produite non pas par nous-mêmes, mais par Dieu. Elle fait partie du "fruit du Saint-Esprit". - Galates 5:22.
Lorsque tu reçois la grâce, alors le Saint-Esprit fait sa demeure en toi, et c'est l'attestation selon laquelle tu es Sauvé. En effet, c'est uniquement le Saint-Esprit qui permet d'être "engendré" de Dieu, de naître de nouveau, de devenir un enfant de Dieu, pour l'éternité.
Ce n'est donc pas la Foi qui Sauve. La Foi est une manifestation tangible du Saint-Esprit, la première transformation visible et profonde de celui ou celle qui Croit.

- La foi est pour certains quelque chose de passager. En certaines circonstances, certains peuvent la perdre. Par exemple le décès d'un proche.
- Le Baptême, qu'en dire ? Combien y a-t-il de Chrétiens Baptisés qui ne croient pas réellement en Dieu ou qui sont dans l'égarement ?
- Les Oeuvres ? Combien y-a-t-il de croyants qui les pratiquent vraiment ?

En effet.

En gros :
- Tout le monde croit en Dieu (Foi),
- Plusieurs se font Baptiser pour être Sauvé (Faux/Vrai Salut ?).
- Certains donnent pour se donner bonne conscience (Oeuvres).

C'est ça. Je précise tout de même une nouvelle fois que ce n'est pas parce qu'on prétend croire en Dieu qu'on manifeste la Foi véritable. Personnellement, j'ai cru en Dieu toute ma vie, depuis aussi loin que remontent mes souvenirs. Je me rappelle encore de prières ferventes que j'ai adressées à Jéhovah lorsque j'avais 6 ans, à genoux et en larmes, lui demandant pourquoi il permettait que mes parents divorcent...
Et pourtant il ne s'agissait pas de la "vraie" Foi. J'ai déjà expliqué cela en détails dans le topic suivant :

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ? , où je termine ainsi :
" je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".

Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !"

kaboo a écrit :Mais alors, comment faut-il faire pour obtenir le Pardon et par là le Salut ?

"Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible." - Matthieu 19:26.

"Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu." - Actes 8:37

"Que faut-il que je fasse pour être sauvé ? Paul et Silas répondirent : Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31.

kaboo a écrit :Ce que tu m'a dit sur un autre topic m'a vraiment touché car effectivement, je ne veux pas que qui que ce soit souffre à ma place.
Est-ce donc là le seul moyen ?

Jésus est mort sur la croix à ta place, Kaboo. Il a subi lui-même le châtiment que nous méritons tous. Il est aussi ressuscité et il a présenté à son Père le prix qu'il a payé avec son sang. Et son offrande a été agréée, si bien qu'aujourd'hui encore nous pouvons être libéré de notre condition de pécheur grâce à ce sacrifice.
Que tu acceptes d'être Sauvé, ou bien que tu refuses, cela ne changera rien à ce que Jésus a fait pour les humains.
Il est possible que Dieu soit en ce moment-même en train d'ouvrir ton coeur pour que tu acceptes la grâce du Salut éternel. Je l'ignore.

De quelle manière faut-il s'adresser à notre Seigneur Jésus christ ?

C'est Lui qui te fera sentir sa présence, et c'est lui qui s'adressera à toi. Ce que tu auras à lui répondre viendra tout seul.

Lui demander sincèrement de prendre sur Lui tous nos péchés ?

Non, Kaboo. Car il a déjà payé le prix. Il ne te demande rien d'autre que de "Croire" au plus profond de toi-même qu'Il l'a fait. C'est tout. Tu n'as pas "besoin" de lui adresser une prière, ni de faire quelque autre "oeuvre".

Que se passe-t'il ensuite ?

Ensuite, le Saint-Esprit fait en toi sa demeure, tu deviens un "enfant de Dieu", tu es "scellé" pour la vie éternelle, avec le "gage" de ton héritage dans les cieux.
Concrètement, lorsque tu reçois la grâce, le Saint-Esprit vient te "laver" complètement. Il opère en toi des transformations profondes. Il modifie considérablement ta personnalité, et les changements sont étonnants. Tu es surpris chaque jour de ce qui se passe en toi, et même tes proches se rendent compte que quelque chose est en train de changer. Tu es "différent"...

kaboo a écrit :Nous renaissons de nouveau et nous ne ressentons plus les besoins répréhensibles que nous avions auparavant ?

Nous naissons de nouveau, oui, tout à fait. Quant aux "besoins répréhensibles", pourrais-tu préciser à quoi tu fais référence, STP ?

Bien à toi.

Bonjour Kaboo,

Kaboo a écrit :Bonjour.
Il ne s'agit de prédestination (?) concernant tous les croyants mais uniquement les disciples du Christ Jésus.
Jean 13:18 et Jean 15:15

Je ne comprends pas très bien cette distinction, j'ai cette impression que les autres croyants ne sont pas "choisis" ("prédestination") ?
Jean 15:19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait.

Tôt ou tard, les croyants apprennent qu'ils sont "choisis" :
2Thessaloniciens 2:13 Mais nous, nous devons toujours rendre grâces à Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, de ce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, dans la sainteté de l 'Esprit et la foi de la vérité,

Il s'agit bien de croyants "choisis" par Dieu dans ce deuxième verset, tout comme les disciples qui étaient aussi des hommes "choisis" par Dieu dans un contexte particulier : accompagner Jésus.

Et le point central que je défends, c'est que ce n'est pas parce que tu as une seule fois, la connaissance et la foi en l'amour de Jésus qui "ôte les péchés", que tu es choisi et possèdes déjà le salut.

La foi est comme un feu qui brûle continuellement, elle est alimentée par le souffle/vent ET ton bois (les oeuvres).
Un homme qui retourne jouer avec les enfants deux ou trois fois à cause de ses pulsions, bien qu'il ait sincèrement cru une seule fois en l'amour de "Jésus seulement", s'il possède déjà le salut, c'est une blague, ce n'est pas ce qu'enseigne l'évangile.

L'amour pour D.ieu (ou pour ta compagne) brûle par des étincelles qui viennent des deux côtés...

Amicalement aussi...

Hans a écrit : Tôt ou tard, les croyants apprennent qu'ils sont "choisis" :

Bonjour Hans

Ce ne sont pas les croyants qui ont été choisis, mais les Juifs.

Là il s'agit de Jean 15 dont tu parles, Jean 17 que je cite est clair à ce sujet.

Code : Tout sélectionner

 Jean Evangile 17

1 "Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."

Bonjour Prisca,

Alors là je ne vous suis plus.
Ceux qui sont choisis peuvent être "juifs" ou gentils.
Des disciples ("juifs") sont exclusivement "choisis" dans un contexte particulier : accompagner le messie.
ET
Des gentils (2 Thessa) sont aussi "choisis" pour partager avec le christ et les disciples, la vie éternelle.

J'ai donné deux versets.

Hans a écrit :Bonjour Prisca,

Alors là je ne vous suis plus.
Ceux qui sont choisis peuvent être "juifs" ou gentils.
Des disciples ("juifs") sont exclusivement "choisis" dans un contexte particulier : accompagner le messie.
ET
Des gentils (2 Thessa) sont aussi "choisis" pour partager avec le christ et les disciples, la vie éternelle.

J'ai donné deux versets.

Il faut distinguer.

Seconde Epitre aux Thessaloniciens 2
"13 Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité."

Les Thessaloniciens sont choisis par Dieu pour être des exemples d'exemplarité car ils montrent des signes de fidélité à Dieu tels qu'ils sont ils sont porteurs de fruits par l'immanensce du Salut qu'ils éveillent chez leurs fidèles dans ce coin du monde, les Balkans.

Et il faut dissocier ce passage de Jean 17 qui désigne que Dieu a donné à Jésus un peuple "qui n'est pas de ce monde" choisi ou élu, le peuple élu l'est parce qu'il se démarque par sa spécificité, il est composé de gens qui n'avaient rien à faire sur terre sinon servir de prélude à la Foi pour tous les hommes.

Justement, Jésus et les disciples (choisis) avaient tout à faire sur Terre pour obtenir le salut : ).
Et nous avons aussi notre part à faire.

Je ne pense pas que Kaboo voulait rentrer dans ses détails.
Il disait que les disciples sont choisis (prédestination), mais pas les croyants.

Alors j'ai donné un versets (2 Thessa) mentionnant que les gentils croyants sont aussi "choisis".

Je ne parlais pas du contexte de Jean 17, je sais très bien que le peuple d'Israël et les disciples sont les prémices.
Tous les croyants sont invités à ne pas être du monde (les disciples étaient autrefois du monde pour être "choisis du monde") :
Jean 15:19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait.

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Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

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