Religions du monde :: forum religion

papy a écrit : Ha ! Ha ! Ha ! oui j’ergote comme le CC qui ergote pour inventer que jésus est mort sur un poteau et pas sur une croix.
Comme si les gens vont devenir TdJ en apprenant cette perle .
Sans rancune Agé
Réveillez-vous !

Ca sent le rire nerveux, le rire forcé !

Gérard C. Endrifel a écrit :Le simple terme " justice " dans l'expression " prédicateur de justice " suffit à comprendre naturellement qu'il l'a fait. Apprendre l'imminence d'un déluge, construire une arche pour être sauvé et ne rien dire à personne de tout ça avant de s'enfermer dedans en sachant très bien ce qui allait arriver à tous ceux qui resteraient dehors ne reflète en rien la justice.

La justice, c'est de ne pas de remettre en cause la décision de YHWH de ne sauver que Noé. A quoi bon prévenir les autres puisque de toute façon, ils n'allaient pas être sauvés ? Il n'y a nulle part où YHWH prévoit de sauver qui que ce soit d'autre que Noé et sa famille.

agecanonix a écrit :Il n'existe pas d'exemple dans la bible où Dieu décide une punition sans prévenir ceux qui vont la subir. Pour prouver le contraire il faudra nous trouver le texte où Dieu dit qu'il ne veut pas les prévenir.

Ce qu'il faudrait trouver, c'est le texte qui dit que YHWH les as prévenu, ou a demandé à Noé de les prévenir. Encore une fois, YHWH n'a jamais prétendu qu'il sauverait d'autres que Noé et sa famille.

agecanonix a écrit :Alors vous ergotez : prédicateur de justice c'est pas prédicateur de la bonne nouvelle ! allons donc.

Ah parce que le déluge était une bonne nouvelle.

agecanonix a écrit :Et vous croyez vraiment faire renoncer qui que ce soit de la foi TJ parce que vous aurez expliqué qu'un prédicateur de justice n'est pas un prédicateur ?

Vous croyez à la génération élastique de 1914. Si vous n'avez pas renoncé après ça, rien ne vous fera renoncer à être TJ.

MonstreLePuissant a écrit :En tout cas, rien, absolument rien n'indique qu'il ait prêché quoi que ce soit d'autre à part la justice. Encore une fois, il n'a jamais été question que Noé prévienne ses contemporains du déluge annoncé. Et même si on lui avait posé la question, rien n'indique qu'il aurait donné la réponse.

Gérard C. Endrifel a écrit :Le simple terme " justice " dans l'expression " prédicateur de justice " suffit à comprendre naturellement qu'il l'a fait. Apprendre l'imminence d'un déluge, construire une arche pour être sauvé et ne rien dire à personne de tout ça avant de s'enfermer dedans en sachant très bien ce qui allait arriver à tous ceux qui resteraient dehors ne reflète en rien la justice.

MonstreLePuissant a écrit :La justice, c'est de ne pas de remettre en cause la décision de YHWH de ne sauver que Noé.

Est-ce que vous trouvez juste qu'une personne parfaitement au courant de l'imminence d'un danger mortel et du moyen de s'en prémunir ne dise rien à qui que ce soit ? Si vous, vous arrivez à ne pas trouver cela juste, alors à plus forte raison Dieu ne pourrait, lui non plus, considérer cette même chose comme étant juste.

Ce dont vous parlez, ce n'est pas de ce qu'est la justice, mais de la compréhension que vous avez du rapport qu'il faudrait selon vous avoir avec celle émanant de Dieu. Ce n'est pas du tout la même chose. La justice, d'après une encyclopédie religieuse, c'est le " pouvoir de faire régner ou d’exercer le droit d’une manière équitable et impartiale, et en conformité avec des règles établies " (Étude perspicace des Écritures, vol. 2, pages 86-87). Selon un dictionnaire, il s'agit d'un " principe moral qui exige le respect du droit et de l'équité " (Dictionnaire de français Larousse). De nombreux versets dans les Écritures nous indiquent que l'idée que Dieu se fait de la justice n'est pas différente de ce qu'évoquent les deux ouvrages précédemment cités.

En Deutéronome 10:17, par exemple, il est dit de Jéhovah que c'est un Dieu " qui ne se montre partial avec personne " ; en Psaume 33:5 qu'" Il aime la justice et le droit " (voir aussi Deutéronome 32:4). Le tableau que vous décrivez d'un dieu n'envisageant de ne sauver que Noé et sa famille sans rien à dire à personne ne cadre pas du tout avec ces différents versets de la Bible, auquel s'ajoute bien évidemment celui de II Pierre 2:5, et encore moins avec la définition de ce qu'est la justice, tout simplement parce que ce n'est ni impartial, ni droit, ni équitable, mais profondément injuste.

MonstreLePuissant a écrit :A quoi bon prévenir les autres puisque de toute façon, ils n'allaient pas être sauvés ? Il n'y a nulle part où YHWH prévoit de sauver qui que ce soit d'autre que Noé et sa famille.

Vous savez, autant il m'arrive d'être d'accord avec vous dans certains cas lorsque vous expliquez qu'il faut se cantonner à ce qui est écrit pour éviter les dérives, autant dans d'autres circonstances, comme ici, vous me faites penser à une catégorie de lecteurs de notices.

Il y a des années, dans les modes d'emploi, la ligne " appuyez sur le bouton " Power " pour mettre l'appareil sous tension " n'existait pas. A l'époque c'était tellement évident que ça ne méritait même pas d'être mentionné. Et puis un beau jour, cette phrase a commencé à apparaître au point qu'aujourd'hui, elle figure dans quasiment tous les guides. On va même jusqu'à préciser qu'avant cela, il faut tout d'abord brancher l'appareil à une prise de courant à l'aide du câble d'alimentation ou bien insérer au préalable la ou les piles dans le compartiment prévu à cet effet. Je me suis toujours dit que la raison pour laquelle il était à ce point devenu indispensable de faire figurer ces étapes venait du fait que certaines personnes avaient dues rester scotchées des heures durant devant leur appareil en se demandant comment il fallait le mettre en marche étant donné que ce n'était pas écrit dans le manuel d'utilisation.

C'est à ce genre de personnes auxquelles vous me faites penser quand je vous vois écrire ici : " Il n'y a nulle part où YHWH prévoit de sauver qui que ce soit d'autre que Noé et sa famille " et pour lequel je pourrais me contenter de vous dire qu'" il n'y a nulle part [non plus] où YHWH [ne] prévoit de ne sauver [que] Noé et sa famille. " Simplement en considérant la Bible dans son ensemble, on comprend très bien que si Dieu avait effectivement prévu de sauver Noé et sa famille du déluge, il n'excluait pas de sauver quiconque manifesterait ce qui a permis de sauver ces derniers, à savoir la foi. (Hé 11:7)

Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que vous trouvez juste qu'une personne parfaitement au courant de l'imminence d'un danger mortel et du moyen de s'en prémunir ne dise rien à qui que ce soit ? Si vous, vous arrivez à ne pas trouver cela juste, alors à plus forte raison Dieu ne pourrait, lui non plus, considérer cette même chose comme étant juste.

Dieu considère juste de condamner à mort un homme et toute sa descendance pour une seule faute commise. Il trouve juste de massacrer des enfants innocents, des bébés et des nourrissons pour parvenir à ses fins ou se venger de ses ennemis. Alors je ne vois pas en quoi ne pas prévenir quelqu'un de l'imminence d'un danger lui poserait un problème de justice.

Gérard C. Endrifel a écrit :Simplement en considérant la Bible dans son ensemble, on comprend très bien que si Dieu avait effectivement prévu de sauver Noé et sa famille du déluge, il n'excluait pas de sauver quiconque manifesterait ce qui a permis de sauver ces derniers, à savoir la foi.

YHWH n'a pas sauvé Noé parce qu'il avait la foi, mais parce qu'il était juste et intègre.

(Genèse 6:9) Noé était un homme juste. Il se montrait intègre parmi ses contemporains. Noé marchait avec le [vrai] Dieu.

Donc, il eu fallut que les autres deviennent aussi justes et intègres pour être sauvés. Mais que fait YHWH ? Il donne à Noé des instructions, et surtout, les mesures exactes de l'arche. Si il pensait un seul instant qu'il aurait pu convaincre des gens de rentrer dans l'arche, comment se fait-il qu'il donne déjà les dimensions ? Si 10000 ou 100000 personnes avaient été convaincus, seraient-ils tous rentrés dans l'arche ? C'est donc bien la preuve que YHWH n'a jamais eu l'intention de sauver personne à part Noé et sa famille, et qu'il n'a prévenu personne. Rappelons que la justice selon YHWH, c'est aussi de massacrer des enfants, donc noyer des gens sans les prévenir ne peut pas lui poser de problème de conscience.

IL y a dieux et DIEU, les premiers passent et le second sera tjrs la!

MonstreLePuissant a écrit : La justice, c'est de ne pas de remettre en cause la décision de YHWH de ne sauver que Noé. A quoi bon prévenir les autres puisque de toute façon, ils n'allaient pas être sauvés ? Il n'y a nulle part où YHWH prévoit de sauver qui que ce soit d'autre que Noé et sa famille.

Au contraire, la justice c'est de comprendre que Dieu prévient toujours ! Tu deviens déterministe comme Thomas. rien n'est écrit et comme à Ninive, certains pouvaient changer d'avis.

MLP a écrit : Ce qu'il faudrait trouver, c'est le texte qui dit que YHWH les as prévenu, ou a demandé à Noé de les prévenir. Encore une fois, YHWH n'a jamais prétendu qu'il sauverait d'autres que Noé et sa famille.

Au contraire. Quand quelqu'un agit tout le temps de la même manière, ce qu'il faut trouver, c'est le texte qui indique qu'il ne l'a pas fait une seule fois. Si je vais au travail tous les jours à 8h, à longueur d'année, alors plus la peine de le dire à chaque fois.
Etant une exception, le jour où je reste chez moi sera alors identifiable non pas parce que je n'en parle pas, mais justement parce que j'en parle.
Si Dieu prévient toujours, si c'est un principe pour lui, s'il devait faire une exception, il l'aurait spécifié. il faut donc trouver un texte qui affirme : je ne les préviens pas, et non pas une absence de texte où il dirait qu'il les prévient.
Et en plus si Noé est appelé prédicateur, c'est la preuve quoique vous puissiez en dire .

MLP a écrit :Ah parce que le déluge était une bonne nouvelle.

Evidemment, tout comme est une bonne nouvelle l'intervention de Dieu à Harmaguedon.
Le mot "bonne nouvelle" se comprend uniquement pour ceux qui seront préservés. C'est une bonne nouvelle pour ceux qui survivent.
Jésus est précis : il appelle bonne nouvelle ce que tu appelles "mauvaise nouvelle". C'est révélateur car cela dépend du camp que nous choisissons individuellement.

agecanonix a écrit : Vous croyez à la génération élastique de 1914. Si vous n'avez pas renoncé après ça, rien ne vous fera renoncer à être TJ.

Paul a bien espéré et expliqué qu'il pensait être vivant pour la parousie. Ceux qui ont compris plus tard ont-il renoncé ?
Vous autres, les apostats, vous pensez que le CC devait et doit être parfait, infaillible .. Vous devriez devenir cathos car le pape est infaillible.
Pour moi, le CC est et doit rester humain. Et c'est la preuve pour moi que de voir des humains imparfaits comme moi réussirent à fédérer des millions d'humains pour prêcher la bonne nouvelle.
Plus tu trouves des défauts au CC et plus le miracle est évident...
Si un jour le CC affirmait comme toi qu'il doit être parfait, je ne serais plus TJ. Je suis beaucoup plus touché et convaincu par Pierre qui était humain, imparfait, faillible et fragile que par un autre apôtre qui aurait été impeccable et sans bavure. Pourquoi ? Parce que Jésus s'est plus servi de Pierre que des autres. Idem pour Paul.
Si Pierre vivait aujourd'hui et faisait parti du CC, tu imagines qu'il serait parfait ? Heureusement que non..

Il y a une maxime biblique qui s'applique aux apostats: vous dites et ne faites pas. Vous liez de lourdes charges sur les tj mais vous ne les portez pas vous-même. Vous prétendez mieux connaître la bible et vous ne prêchez pas.
Regardez ici dans ce débat : vous nous dites que prêcher la justice ce n'est pas prêcher la bonne nouvelle, sous entendu que prêcher la bonne nouvelle, ça, c'est prêcher... et vous ne prêchez pas ! Elle est où votre honnêteté ?

En interprétant la Bible à sa convenance en allant au delà de ce qui est écrit comme le propose Gérard ,on peut aussi supposer que Dieu a créé un endroit ( non mentionné dans la Bible ) où il va faire souffrir éternellement tout ceux qui n’obéissent pas à la WT .
Pas étonnant qu'il y ai tant de religions avec un raisonnement pareil !

Vous êtes de curieux "hérauts" .Heureusement que le moment venu, chacun recevra d' une façon ou autre sa propre révélation personnelle pour savoir qui il faudra suivre

Le mot grec pour prédicateur en 2 Pi 2:5 veut dire :proclamer, proclamation par un héraut,crieur public.Donc dire que Noé faisait connaitre,annoncer,autour de lui le message divin n'est pas usurpé
a+

Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que vous trouvez juste qu'une personne parfaitement au courant de l'imminence d'un danger mortel et du moyen de s'en prémunir ne dise rien à qui que ce soit ? Si vous, vous arrivez à ne pas trouver cela juste, alors à plus forte raison Dieu ne pourrait, lui non plus, considérer cette même chose comme étant juste.

MonstreLePuissant a écrit :DIVERSION

Vous ne répondez pas à la question.

Gérard C. Endrifel a écrit :Simplement en considérant la Bible dans son ensemble, on comprend très bien que si Dieu avait effectivement prévu de sauver Noé et sa famille du déluge, il n'excluait pas de sauver quiconque manifesterait ce qui a permis de sauver ces derniers, à savoir la foi.

MonstreLePuissant a écrit : YHWH n'a pas sauvé Noé parce qu'il avait la foi, mais parce qu'il était juste et intègre. Donc, il eu fallut que les autres deviennent aussi justes et intègres pour être sauvés.

• Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi. - Hébreux 11:7

Il leur suffisait donc bien d'avoir foi, tout simplement.

MonstreLePuissant a écrit :Mais que fait YHWH ? Il donne à Noé des instructions, et surtout, les mesures exactes de l'arche. Si il pensait un seul instant qu'il aurait pu convaincre des gens de rentrer dans l'arche, comment se fait-il qu'il donne déjà les dimensions ? Si 10000 ou 100000 personnes avaient été convaincus, seraient-ils tous rentrés dans l'arche ? C'est donc bien la preuve que YHWH n'a jamais eu l'intention de sauver personne à part Noé et sa famille, et qu'il n'a prévenu personne.

S'il n'avait jamais eu l'intention de détruire les plus de 120 000 habitants d'une ville de près de quarante kilomètres nécessitant trois jours de marche, comment se fait-il qu'il ait envoyé Jonas leur annoncer leur destruction ?

• Alors la parole de Jéhovah vint à Yona pour la deuxième fois, disant : “ Lève-​toi, va à Ninive la grande ville, et proclame-​lui la proclamation que je te dis. ” Yona se leva donc et alla à Ninive, selon la parole de Jéhovah (...), et il proclamait et disait : “ Encore quarante jours, et Ninive sera renversée. ” - Jonas 3:1-4

Là aussi c'est plutôt précis comme instruction vous ne trouvez pas ? Et qu'est-il arrivé à Ninive en définitive ? Alors qu'est-ce que cela nous apprend sur Jéhovah ? Qu'il sait s'adapter en fonction de l'évolution de la situation. De même qu'il a modifié le sort de cette ville en raison de la tournure que prenaient les événements, Dieu aurait tout aussi bien pu modifier les dimensions de l'arche pour qu'elle s’accommode aux circonstances si celles-ci venaient à changer.

La seule chose que cette absence de modifications prouve, MonstreLePuissant, c'est qu'aucun des contemporains de Noé n'a écouté ni n'a cru. Ils n'ont pas été attentifs.

Tout cela n' est que divagations.

agecanonix a écrit :Il n'existe pas d'exemple dans la bible où Dieu décide une punition sans prévenir ceux qui vont la subir. Pour prouver le contraire il faudra nous trouver le texte où Dieu dit qu'il ne veut pas les prévenir.

A Sodome
Gen 18:32
Supposons qu’il s’en trouve là dix. ” Alors il dit : “ Je ne la ravagerai pas à cause des dix ."
S'il dit :" Je ne la ravagerai pas à cause des dix " cela signifie qu'il la ravagera s'il n'y a pas un juste.
Il ne demande pas a Abraham d'aller leur prêcher que je sache ?
A moins que comme prétend Gérard , ce n'est pas écrit mais c'est ce que Dieu a décidé !

Tout ce débat me fait penser à ces religieux juifs qui considèrent que tuer un insecte le jour du sabbat équivaut à chasser.
Au delà du sourire que cela peut générer, cet exemple illustre parfaitement la hauteur du débat que nous avons.

Parce que Dieu n'a pas écrit qu'il voulait prévenir tous les contemporains de Noé, on en déduit "idiotement" qu'il ne voulait pas qu'ils soient prévenus.
Une lecture basique, primaire, stupide de la parole de Dieu amène à de tels curiosités.

Un vrai lecteur de la bible, au lieu de refaire le monde à chaque passage biblique, annulant à chaque fois les conclusions auxquelles il était arrivé lors de l'examen du dernier verset, comme si le verset qu'il est en train de lire suffirait à lui seul à comprendre toute la pensée de Dieu.... jusqu'au prochain, évidemment.. un vrai lecteur de la bible, disais-je, apprend à connaître Dieu et ses principes.
il sait au bout d'une lecture biblique assidue qu'il est à proprement parlé impossible que Dieu punisse sans prévenir. Une grande partie de la bible, en témoigne amplement. Jérémie, Ezechiel, beaucoup de petits prophètes dont Jonas, Jésus bien sur, la Révélation, etc.. sont des démonstrations de cette vérité fondamentale nous faisant entrevoir la personnalité de Dieu.

Pierre ira jusqu'à dire que l'on reprocherait même à Dieu de trop attendre, alors que cette attente traduirait sa volonté de ne voir mourir aucun méchant, mais au contraire de les gagner.
Quelle est la leçon de ce texte ? Que Dieu fait toujours tout pour éviter d'avoir à punir un méchant. Il veut toujours le prévenir.

Qu'est ce qu'on fait d'une telle conclusion ? on se dit que parce que Dieu n'a pas fait écrire qu'il voulait prévenir les contemporains de Noé, c'est qu'il contrevenait à ses propres principes ?
Voilà une lecture stupide .

exemple: ce n'est pas parce que les pompiers n'écrivent pas toujours dans leurs rapports qu'ils interviennent pour sauver des vies , qu'il faut en conclure que les fois où ils ont oublié de l'écrire ils se fichaient pas mal des victimes et même pire, que ces jours là ils intervenaient pour les tuer !!
Pourquoi ? Parce que nous savons une fois pour toute qu'ils veulent sauver des vies. Une fois pour toute puisque leur histoire en témoigne.

Dieu qui pendant des siècles prévient Israel de changer, qui renonce à punir quand Ninive se repend, qui donne la vie de son fils pour sauver des hommes condamnés, qui veut que la bonne nouvelle du royaume soit prêchées sur toute la terre doit-il ENCORE faire la preuve qu'il veut prévenir et même sauver le méchant pour qu'il change ? Allons ! Vous êtes chrétien ou quoi ? Vous la donneriez la vie de votre fils ?

Ce n'est donc pas aller au delà de ce qui est écrit que de croire que Dieu reste fidèle à lui-même et que lorsqu'il fait écrire, justement, que Noé était un prédicateur de justice, c'est qu'une prédication a eu lieu, quelque soit la forme qu'elle a prise.

agecanonix a écrit :Tout ce débat me fait penser à ces religieux juifs qui considèrent que tuer un insecte le jour du sabbat équivaut à chasser.
Au delà du sourire que cela peut générer, cet exemple illustre parfaitement la hauteur du débat que nous avons.

Parce que Dieu n'a pas écrit qu'il voulait prévenir tous les contemporains de Noé, on en déduit "idiotement" qu'il ne voulait pas qu'ils soient prévenus.
Une lecture basique, primaire, stupide de la parole de Dieu amène à de tels curiosités.

Un vrai lecteur de la bible, au lieu de refaire le monde à chaque passage biblique, annulant à chaque fois les conclusions auxquelles il était arrivé lors de l'examen du dernier verset, comme si le verset qu'il est en train de lire suffirait à lui seul à comprendre toute la pensée de Dieu.... jusqu'au prochain, évidemment.. un vrai lecteur de la bible, disais-je, apprend à connaître Dieu et ses principes.
il sait au bout d'une lecture biblique assidue qu'il est à proprement parlé impossible que Dieu punisse sans prévenir. Une grande partie de la bible, en témoigne amplement. Jérémie, Ezechiel, beaucoup de petits prophètes dont Jonas, Jésus bien sur, la Révélation, etc.. sont des démonstrations de cette vérité fondamentale nous faisant entrevoir la personnalité de Dieu.

Pierre ira jusqu'à dire que l'on reprocherait même à Dieu de trop attendre, alors que cette attente traduirait sa volonté de ne voir mourir aucun méchant, mais au contraire de les gagner.
Quelle est la leçon de ce texte ? Que Dieu fait toujours tout pour éviter d'avoir à punir un méchant. Il veut toujours le prévenir.

Qu'est ce qu'on fait d'une telle conclusion ? on se dit que parce que Dieu n'a pas fait écrire qu'il voulait prévenir les contemporains de Noé, c'est qu'il contrevenait à ses propres principes ?
Voilà une lecture stupide .

exemple: ce n'est pas parce que les pompiers n'écrivent pas toujours dans leurs rapports qu'ils interviennent pour sauver des vies , qu'il faut en conclure que les fois où ils ont oublié de l'écrire ils se fichaient pas mal des victimes et même pire, que ces jours là ils intervenaient pour les tuer !!
Pourquoi ? Parce que nous savons une fois pour toute qu'ils veulent sauver des vies. Une fois pour toute puisque leur histoire en témoigne.

Dieu qui pendant des siècles prévient Israel de changer, qui renonce à punir quand Ninive se repend, qui donne la vie de son fils pour sauver des hommes condamnés, qui veut que la bonne nouvelle du royaume soit prêchées sur toute la terre doit-il ENCORE faire la preuve qu'il veut prévenir et même sauver le méchant pour qu'il change ? Allons ! Vous êtes chrétien ou quoi ? Vous la donneriez la vie de votre fils ?

Ce n'est donc pas aller au delà de ce qui est écrit que de croire que Dieu reste fidèle à lui-même et que lorsqu'il fait écrire, justement, que Noé était un prédicateur de justice, c'est qu'une prédication a eu lieu, quelque soit la forme qu'elle a prise.

Tout à fait d'accord avec cette explication de Agecanonix. C'est un principe fondamental de l'exégèse biblique, à savoir que les passages ambigus de la Parole de Dieu doivent être compris à la lumière de ceux qui sont très clairs, et non l'inverse.

Cordialement.

agecanonix a écrit :Tout ce débat me fait penser à ces religieux juifs qui considèrent que tuer un insecte le jour du sabbat équivaut à chasser.
Au delà du sourire que cela peut générer, cet exemple illustre parfaitement la hauteur du débat que nous avons.

Parce que Dieu n'a pas écrit qu'il voulait prévenir tous les contemporains de Noé, on en déduit "idiotement" qu'il ne voulait pas qu'ils soient prévenus.
Une lecture basique, primaire, stupide de la parole de Dieu amène à de tels curiosités.

Et quand ton CC écrit que les Tdj ne fêtent pas leur anniversaire de naissance parce que dans la Bible on ne trouve aucun serviteur de Dieu qui fête son anniversaire , tu appelles ça une lecture intelligente de la Bible ou une lecture idiote ?