Religions du monde :: forum religion

Chaque Evangile a été écrit pour être l'unique Evangile abrogeant les autres versions en circulation.

Mais comme les dernières versions n'ont pas réussi à supplanter les précédentes, on s'est retrouvé avec quatre évangiles se contredisant en de nombreux points.

Lisiblement, tu n'as jamais expérimenté l'interrogation de multiple témoins d'un même événement. Un proverbe qui circule et vas bien aux ennemies des fidèles de Dieu; "quand on veut tuer son chien, tous les témoignage en sa faveur sont manipulés et contradictoires".

Vous ne verrez jamais la droiture en ce qui vous rebute. Cela aussi est en Vérité.

JP

Je fais bien plus confiance à la droiture des Evangélistes qui ne se prétendent jamais témoins de ce qu'ils racontent.

T'es sérieux? Je doute que tu comprennes ce dont tu parles.

Je doutes que tu aies lu les Evangiles.

JPG a écrit :Les évangiles (4), c'est tout simplement quatre récits, de différents points de vue, d'un même événement. Les différences confirme la véracité de l'événement et qu'il n'y a pas collusion entre les témoins mais que les témoignages sont complémentaire entre eux.

Si je prends le moment précis de l'arrestation de Jésus, le récit de Marc est sobre, réaliste, donc relativement plausible. Matthieu et Luc rajoutent des paroles de Jésus, ce qui suggère fortement une interpolation. La version de Jean est surréaliste : c'est pratiquement Jésus qui ordonne sa propre arrestation après avoir montré son pouvoir en faisant chuter les arrivants à deux reprises.

Le "Tu es Pierre..." ne se trouve que dans Matthieu 16, pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucun manque. Il y a de bonnes raisons de le croire interpolé (il emploie le mot "église" dans un sens parfaitement anachronique, que l'on ne trouve nulle part ailleurs dans le NT).

spin, témoin oculaire, ..sors de ce corps (rires), et il ne t'a pas traversé l'esprit que Jésus savait pertinemment au regard de l'Ecriture (AT) quel était le sort du Messie, du Christ parmi les siens ? Et qu'il a fait connaitre cela à ceux qui l'ont suivi dans le but de les préserver et en même temps pour leur dire : voyez c'est bien moi que toute l'Ecriture annonçait et que vous attendiez ? Par la suite avec sa résurrection, cela a affermit leur foi en la véracité de la parole de Dieu.

RT2 a écrit :spin, témoin oculaire, ..sors de ce corps (rires), et il ne t'a pas traversé l'esprit que Jésus savait pertinemment au regard de l'Ecriture (AT) quel était le sort du Messie, du Christ parmi les siens ? Et qu'il a fait connaitre cela à ceux qui l'ont suivi dans le but de les préserver et en même temps pour leur dire : voyez c'est bien moi que toute l'Ecriture annonçait et que vous attendiez ? Par la suite avec sa résurrection, cela a affermit leur foi en la véracité de la parole de Dieu.

D'après quel passage de l'"AT" (guillemets car c'est une appellation chrétienne pour des textes juifs) ? Si c'est Isaïe 53 (autre interpolation probable soit dit en passant), ça ne concerne pas le Messie.

Après, tout dépend si on fait de l'histoire ou de la théologie.

spin a écrit :Après, tout dépend si on fait de l'histoire ou de la théologie.

Spin prétendant extraire de l'Histoire de la théologie évangélique....

Saint Glinglin a écrit :


Spin prétendant extraire de l'Histoire de la théologie évangélique....

Une théologie qui présente un Dieu se faisant baptiser en rémission de ses péchés ?

Dans Jean, Jésus n'est pas baptisé par JB.

Dans Luc, JB est jeté au trou avant le baptême de Jésus :

3.19 Mais Hérode le tétrarque, étant repris par Jean au sujet d'Hérodias, femme de son frère, et pour toutes les mauvaises actions qu'il avait commises,
3.20 ajouta encore à toutes les autres celle d'enfermer Jean dans la prison.
3.21 Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,

Plus loin, JB n'est pas au courant de ce baptême :

7.17 Cette parole sur Jésus se répandit dans toute la Judée et dans tout le pays d'alentour.
7.18 Jean fut informé de toutes ces choses par ses disciples.
7.19 Il en appela deux, et les envoya vers Jésus, pour lui dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
7.20 Arrivés auprès de Jésus, ils dirent: Jean Baptiste nous a envoyés vers toi, pour dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Dans Matthieu, l'auteur du passage se pose la même question que toi et y répond par un "parce que c'est comme ça" un peu léger :

3.13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14 Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15 Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.

Dans Marc, l'arrestation de Jean est expédiée sans explications, ce qui est plutôt étrange pour une VO des Synoptiques :

1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.

Notons qu'après avoir été baptisé, Jésus montre ses pouvoirs divins :

1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

Car il était écrit :

Ps 95.7 Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit...
Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix!
8 N'endurcissez pas votre coeur, comme à Meriba, Comme à la journée de Massa, dans le désert

Et donc ce baptême donne prise à l'adoptianisme qui veut que Jésus ne soit devenu dieu qu'à son baptême.

Saint Glinglin a écrit :Spin prétendant extraire de l'Histoire de la théologie évangélique....

En général, on tire la théologie de l'histoire en la tordant autant qu'il le faut. Mais je sais que ta religion t'impose de tout renverser.

Seleucide a écrit :Une théologie qui présente un Dieu se faisant baptiser en rémission de ses péchés ?

Plus simplement, cette théologie a tenu à intégrer le Baptiste. Selon ses disciples actuels, les mandéens, Jean a fini par rejeter Jésus, ce qui donne un gout bizarre à Luc 7:19 (soit dit en passant, le genre de truc qu'on n'avait aucune raison d'inventer).

Sur la question générale des contradictions bibliques, donc forcément la thèse documentaire, http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a ... d-friedman

Bonjour,

Je vais tenter d'apporter des réponses à certaines affirmations de nos amis chrétiens

RT2 a écrit :Bjr turcmuslim,

Je trouve vraiment dommage que tu considères ici le Tawhid avant toute autre réflexion.
En effet l'unicité de Dieu ne se posait pas au temps de Jésus. Tu devrais donc lire les versets que tu cites non pas sous l'angle des transmissions mais sur ce qu'ils peuvent te faire réfléchir.

ps : la transmission est importante mais tu sais; quand un éditeur reproduit un texte qui a une coquille, il ne corrige cette coquille qu'après en avoir eu le retour d'informations et l'avoir vérifié. Alors certes tu peux voir dans la bible des coquilles mais tu n'y trouveras pas le mensonge concernant le dessein de Dieu.

A méditer.

Tout d'abord, je trouve cette réponse très pertinente, j'ai donc méditer sur vos propos comme vous me l'avez conseillé. J'ai conclu que j'ai effectivement considérer le Tahwid dans ces comparaisons, mais l'un de mes objectifs étaient de montrer que le principe du Tawhid est un peu présent dans certaines parties des Évangiles. C'est donc normal que je m'y réfère. Mais même en ne prenant pas en compte le principe du Tawhid, les différences persistent et nous amènent tôt ou tard à le considérer. Et pour répondre à ton p.s., je reste quand même sur mon idée de base qui est l'altération du message original au fur du temps, même si ton raisonnement paraît également logique; je m'y oppose comme vous allez le voir dans ma réponse suivante...

Saint Glinglin a écrit :
Sauf que si l'on suppose que la mention "car ce n'était pas la saison des figues" est une interpolation, Marc et Matthieu disent la même chose. [...]

Un de mes amis (beaucoup plus spécialiste que moi dans ce domaine) m'a bien expliqué que cette mention était bien présente dans les plus anciens manuscrits bibliques, que ce soit dans les grands parchemins comme le Codex Sinaïticus, Vaticanus, etc... ou dans les petits parchemins, notamment le Codex 0133 et 0188. Mais effectivement, cela ne suffit pas pour répondre entièrement à votre très bonne remarque. Ainsi, pour respecter votre remarque très intelligente mais pour ne pas remettre en question ma remarque sur l'histoire du figuier (même si la différence sur la simultanéité du changement d'état du figuier persiste toujours, mais je le considère moi-même comme étant plutôt une "coquille" comme l'a dit RT2, donc), je vais apporter une nouvelle différence (et un nouveau argument du coup, mais vous allez comprendre).

Donc, dans les mêmes passages cités de ces deux Évangiles, on parle aussi d'un autre événement : quand ils arrivent à Jérusalem et que Jésus (psl) entre dans le temple.
Le discours qu'Il prononce devant "ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple" est relaté par Marc et Matthieu avec une différence assez intéressante à relever. Voici les deux versions :

D'un côté, Marc : "Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs."
Et de l'autre : "Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs."

Sachant que les exégètes sont presque sûr que : "l'apôtre Matthieu aurait laissé un évangile destiné aux Hébreux alors qu'il s'apprêtait à quitter Israël", je pense, je ne suis pas sûr hein, mais, je pense que pour le coup, il est presque impossible que ce soit une petite réctification d'une petite "coquille" comme nous l'a dit RT2. Mais ne le prends pas au sérieux, RT2, on peut parfois faire un peu d'humour dans des sujets aussi sérieux. N'empêche que je n'ai pas pris du tout en compte le principe du Tawhid cette fois-ci, ce n'est que de la pure critique textuelle (voir même historico-textuelle, comme me l'a dit mon ami plus spécialiste que moi dans ce domaine).

Et tout ça pour arriver à ma fameuse question ... Je souhaite savoir de vos paroles même si Matthieu a corrigé la "coquille" de Marc ou pas. Si c'est oui, cela veut dire que le temple n'était pas destiné aux autres nations mais était destiné qu'aux Juifs et donc que le message de Jésus (psl) n'est destiné qu'aux Juifs (comme le précise d'ailleurs certains versets de la Bible), et donc qu'Il n'est pas Universel. Sinon, vous admettez que Matthieu n'a pas réctifié la "coquille" de Marc mais qu'au contraire, il l'a altéré en l'omettant pour son propre bénéfice (à savoir la satisfaction de son lectorat juif). Et remarquons que dans cette question posée, votre réponse aura un grand impact sur le sens des versets en question, et donc, cela prouve que ces différences ne sont pas de simples "coquilles". Allez, je vous souhaite bonne chance pour la réponse (je l'attends vraiment avec impatience), et reprenons nos jolies réponses...

Donc maintenant, je viens de faire trois en un Mdr... Mais bref...

Je vais maintenant revenir sur les remarques de Athanase (j'avais déjà répondu sur la question de la complémentarité des commandements de Jésus (psl), donc je n'y revient pas, par contre la suite est très intéressante...)

Votre travail est bien mignon mais il ne porte que sur les synoptiques et laisse consciencieusement de coté Saint Jean. Oubli qui ne peut être involontaire et qui vous conduit à manquer une grande partie de la révélation évangélique car 3 évangiles synoptique+ l'évangile de jean sont de toute manière inséparable et forment la bonne nouvelle de Jésus -Christ.
D'autre part, rien ne dit que l'évangile de Marc ait inspiré Matthieu et Luc, l'exégèse moderne parle davantage d'une source commune pour les synoptiques appelée source Q pour "Quelle" (source) en allemand qui est probablement orale émanant directement des témoins ou/et reposant sur des écrits non compilés .

J'avais répondu que j'avais relevé des différences sur l'emploi des termes dans les deux Évangiles. Je ne vais pas poursuivre dans cette lancée, je ne vais juste relever vos erreurs puis expliquer mon objectif premier car j'estime que ça répond assez bien à vos affirmations.

Donc si on reprend, vous avez deux erreurs majeurs dans votre explication :


1) "rien ne dit que l'évangile de Marc ait inspiré Matthieu et Luc, l'exégèse moderne parle davantage d'une source commune pour les synoptiques appelée source Q pour "Quelle" (source) en allemand qui est probablement orale émanant directement des témoins ou/et reposant sur des écrits non compilés ."

Je m'oppose à cette explication pour la simple raison que selon "l'exégèse moderne", Marc serait le plus ancien synoptique et que Matthieu et Luc l'auraient pris comme source première. Du coup, tous les passages communs aux trois synoptique ou à Marc et l'un des deux autres proviendraient plutôt de Marc, alors que seul les passages communs à Matthieu et Luc proviendraient de la "Source Q" comme vous l'avez précisé. Votre raisonnement qui se réfère à "l'exégèse moderne" n'est donc pas trop valable (on va dire ça comme ça). Mais ce n'est pas grave, mon ami, on peut tous faire des erreurs, nous sommes que de simples créatures humaines, moi aussi j'ai fait des erreurs dans ces débats (dans celui-là aussi), et n'oubliez pas que si vous n'êtes pas d'accord avec mes remarques, réponses et raisonnements, vous pouvez toujours le dire, on peut toujours en discuter tranquillement, car j'ai pu faire une erreur, et même je ne l'ai pas fait, on doit toujours se dire que on règle les différences qu'avec le Dialogue , les amis, on est bien d'accord. Waw, je suis parti dans un long discours de Paix (zut, je devais le faire à la fin en conclusion, mais enfin bref ) retournons au sujet ...

Voici votre deuxième erreur :

il ne porte que sur les synoptiques et laisse consciencieusement de coté Saint Jean. Oubli qui ne peut être involontaire et qui vous conduit à manquer une grande partie de la révélation évangélique car 3 évangiles synoptique+ l'évangile de jean sont de toute manière inséparable et forment la bonne nouvelle de Jésus -Christ.

Dans l'Évangile de Jean, le ton est beaucoup plus différent des autres Évangiles, le message spirituel est mis en avant (contrairement aux autres Évangiles), mais surtout, pratiquement aucun de ses récits n'a de points communs avec les autres, à part certaines exceptions. Certains exégètes contemporains pense même que cette Évangile a été rédigé sans employer les autres Évangiles (synoptique). Du coup, pour ma démonstration, ça pose problème, car mon objectif était de démontrer que l'Évangile de Marc a été altéré par ceux de Matthieu et de Luc, car les trois sont synoptiques comme tu le dis, contrairement à Jean. Pour cela, j'ai appliqué la comparaison textuelle entre deux synoptique, car il y a matière à comparer. Alors qu'avec Jean, vu qu'il ne fait pas partie des synoptique, et que très peu de passages sont communs, je ne peux le comparer aux autres. Je me suis donc concentré sur les synoptique car contrairement à ce que tu as dit, Matthieu et Luc ont bien utilisé Marc comme source première, et donc, pour les raisons cités ci-dessus, je peux les comparer. C'était juste ça le truc. Du coup, je pense que j'ai aussi répondu à ça :

Quant à l'évangile de jean, je comprend que pour un musulman il soit particulièrement dérangeant et que vous ayez tendance à vouloir le mettre de coté car le commandement de Jésus vous exclut de façon manifeste car on ne peut vouloir la mort des mécréants et en même temps dire que l'on aime son prochain comme Jésus nous a montré comment il fallait l'aimer.

Il suffit que vous relisez mon explication au-dessus et vous comprendrez plus facilement ce que j'avais voulu dire (je trouve vraiment dommage que vous êtes tombés sur vos préjugés à la place de me proposer une explication plus logique, car comme on l'a vu, mon choix n'a rien avoir avec une préférence qui appuie mes convictions).

Maintenant, dans ce même message, un peu plus haut, vous dites des choses très intéressantes :

le quantitatif n'est pas prédictif du qualitatif, quand, au baptème du Christ Dieu dit que jésus est son fils cela signifie bien qu'Il est son Père. Marc en Marc1 l'annonce sans ambigüité:
10 Et aussitôt, en remontant de l’eau, il vit les cieux se déchirer et l’Esprit descendre sur lui comme une colombe.11 Il y eut une voix venant des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »
vous noterez au passage que Dieu ne dit pas "un" mais "mon".
06 Il lui restait encore quelqu’un : son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier, en se disant : “Ils respecteront mon fils.”

Les personnages qui désignent Jésus comme Fils de Dieu en Marc sont Dieu et les démons. Lui-même se définit comme "le fils de l'homme" Mais s'il parle peu ou pas de Dieu son Père ce n'est certainement pas sans raison… peut-être faut-il y voir une affirmation muette de sa divinité car il agit comme Dieu en particulier quand il pardonne les péchés du paralytique ou qu'il ressuscite une jeune fille; ces deux actions relevant directement des prérogatives divines.

Je ne suis pas d'accord avec cette explication. Prenons affirmations par affirmation... Vous dites que Jésus (psl) Lui-même se définit comme le "fils de l'homme". Oui, je suis d'accord, mais es-ce pour autant le seul à être désigné de la sorte ? Malheureusement, Dieu affirme plusieurs fois qu'Il ne peut être un "homme", ni un "fils de l'homme". L'exemple le plus flagrant est ainsi :

Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Nombres (23:19)

Et on l'emploi plusieurs fois pour désigner d'autres personnages que jésus (psl), comme par exemple :

Il me dit: Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai

.
Ezéchiel (2:1)

De nombreux autres exemple existent, je n'en ai cité que très peu, mais tout ça pour dire que cela ne prouve absolument pas qu'Il est Dieu, mais plutôt l'inverse.

On continue ... vous dites que Jésus (psl) est appelé "mon Fils Bien-Aimé", mais Il n'est pas le seul a être désigné de la sorte ...

Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils.

2 Samuel (7:14)

Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né.

Exode (4:22)

Vous noterez au passage que Dieu ne dit pas "un" mais "mon".

Et même dans les Évangiles qui font partis du Nouveau Testament.

Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Matthieu (5:9)

Donc, malheureusement, cette affirmation n'est pas non plus valable, car ces dénominations ne sont pas propres à Jésus (psl) mais sont utilisés pour plusieurs personnes dans différents contextes et à plusieurs reprises...

Quant au fait que ses miracles relèveraient de sa divinité, je vous répondrai de ne pas oublier cela :

Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes

Actes (2:22)

Ici, on dit de Jésus (psl) qu'Il est un "homme" et on y comprend bien que Dieu accompli des miracles par son intermédiaire (en tout cas, c'est ce que j'ai compris). Donc voilà, j'ai tout dit pour ta part.

Finissons donc avec les affirmations de JPG :

Les évangiles (4), c'est tout simplement quatre récits, de différents points de vue, d'un même événement. Les différences confirme la véracité de l'événement et qu'il n'y a pas collusion entre les témoins mais que les témoignages sont complémentaire entre eux.

Donc, si on reprend bien vos dires, et ma différence que j'avais relevé plus haut, le fait que Marc parle d'un temple pour toutes les nations (11:17) alors que Matthieu limite cette portée en omettant "pour toutes les nations" (21:13), donc, le fait qu'il y ait des différences (comme celle-ci) confirmerait la véracité de cet événement... Je suis d'accord qu'un événement qui offre plusieurs témoins a plus de chance d'être vérifiable et donc d'être vrai, mais si des différences justement sont présents, cela peut s'expliquer soit par un "trou de mémoire" (donc involontaire), soit pour en tirer un bénéfice (donc volontaire), dans quel cas nous aurons affaire à une altération. Et enfin, si vous tenter de minimiser cette petite "coquille", je me contenterai de vous rappeler ce que Jésus (psl) nous dit :

Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.

Luc (16:10)

Bonne soirée (et surtout n'ayez pas crainte de critiquer mes remarques et raisonnements, je me fais un plaisir de discuter avec vous)

leturcmuslim a écrit :D'autre part, rien ne dit que l'évangile de Marc ait inspiré Matthieu et Luc, l'exégèse moderne parle davantage d'une source commune pour les synoptiques appelée source Q pour "Quelle" (source) en allemand qui est probablement orale émanant directement des témoins ou/et reposant sur des écrits non compilés .

Ben non, d'après la conception la plus courante (il n'y a pas de consensus), Matthieu et Luc auraient puisé à la fois dans Marc et dans l'hypothétique Q. Q a même été défini comme ce qui, dans Matthieu et Luc, ne vient pas de Marc.

spin a écrit :Ben non, d'après la conception la plus courante (il n'y a pas de consensus), Matthieu et Luc auraient puisé à la fois dans Marc et dans l'hypothétique Q. Q a même été défini comme ce qui, dans Matthieu et Luc, ne vient pas de Marc.

Je suis entièrement d'accord avec vous, ce que vous avez cité ne provient pas de moi mais je l'avais moi-même cité de Athanase et ensuite je m'y étais opposé. Bonne journée