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medico a écrit :Commentaire de la bible de Maredsous sur 1 Samuel 24:1
Il excita; dans les textes anciens,les mauvaises idées des hommes sont attribuées directement à Dieu ( l'endurcissement de Pharaon, dans l'exode ;la mélancolie de Saül en 1 Samuel 18:10);plus tard , la réflexion théologique les fit attribuer à Satan:voir 1 Chron 21:1
Et que disent les TJ ?
Ceci.
*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection.

Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont voulu se démarquer un peu plus des autres traductions, trop souvent hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.

De sois disant respecter le texte et une chose mais pourquoi le commentaire ne va pas dans le sens du texte ?
Une autre bible protestant de 1851 édité en Angleterre dit ceci.

Et David fut limité contre eux.
Le texte ne dit pas ici que c'est Dieu qui limita David!

Jean Moulin a écrit :Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont bien souvent trop voulu se démarquer des autres traductions, hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.

Personnellement, je demande juste que les intervenants m'exposent les tenants et aboutissants de cet épisode. Parce que en dehors du c'est pas 'il' mais 'on'.. je ne comprend pas trop la leçon que vous voulez enseigner du côté des non TJ.

Toute écriture est utile, etc... Expliquez moi donc la leçon, mais comment pourriez vous expliquer quoique se soit alors que vous n'êtes même pas capable de nous exposer le dossier de cet épisode.

Peu importe la conclusion mais avant de conclure, il est donné des éléments à examiner avec un contexte de fond qui existe depuis la rebellion en Eden. Et déjà que vous avez du mal avec Pharaon, comment arriverez vous à expliquer ce qui s'est passé et la raison de tout cela ?

Donc quand vous aurez été capable d'exposer clairement cela, et que vous aurez sorti un scénario crédible, alors à ce moment là et pas avant vous serez en mesure de nous proposer une traduction.

En attendant celle de la TMN est viable. Donc à vous la charge de faire la démonstration du contraire. CQFD. si vous êtes des gens sérieux, proposez nous des scénarios crédibles avec argumentation sur ce qui s'est passé entre Dieu et David dans cette question de recensement ! Sinon passez votre chemin parce que les guignols ça commence à bien faire.

agecanonix a écrit :Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...

Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.

La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."

Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..

Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.

Dieu hait le mensonge..

Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.

Personnellement, je pense, comme l'a expliqué Agecanonix, qu'il faut aussi voir derrière le mot "Satan", le mot "ennemi". Le Satan, c'est l'ennemi. Et il est arrivé que Dieu lui-même, devienne l'ennemi, le Satan de son peuple comme l'a bien dit Isaïe ici :

Yahweh, les louanges de Yahweh, selon tout ce que Yahweh a fait pour nous, ainsi que sa grande bonté envers la maison d'Israël, qu'il lui a témoignée dans sa compassion, et son immense miséricorde. Il a dit: "Oui, ils sont mon peuple, des fils qui ne seront pas infidèles!" et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois.

Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint; alors il se changea pour eux en ennemi (en Satan); lui-même leur fit la guerre.

Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau? Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint, qui fit marcher à la droite de Moise son bras glorieux, qui fendit les eaux devant eux, pour se faire un nom éternel; qui les fit marcher à travers les abîmes, sans trébucher, comme un cheval dans le steppe, comme le bétail qui descend dans la vallée?

L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux. Regardez du ciel et voyez, de votre demeure sainte et magnifique; Où sont votre zèle et votre puissance, le frémissement de vos entrailles et votre pitié? Pour moi, ils se sont arrêtés. Car vous êtes notre père; car Abraham nous ignore, et Israël ne nous connaît pas.

Vous, Yahweh, vous êtes notre père; notre Rédempteur: c'est votre nom dès les âges anciens. Pourquoi, ô Yahweh, nous feriez-vous errer loin de vos voies, endurciriez-vous notre coeur contre votre crainte? Revenez, pour l'amour de vos serviteurs, et des tribus de votre héritage! Votre peuple saint a possédé le pays bien peu de temps; nos ennemis ont foulé aux pieds votre sanctuaire. Nous sommes depuis longtemps comme un peuple que vous ne gouvernez pas, sur lequel votre nom n'est pas invoqué. Ah! si vous déchiriez les cieux, si vous descendiez, -- les montagnes seraient ébranlées devant vous! (Isaïe 63, 7-19)

Il ne faut donc pas s'étonner, que Dieu soit appelé "Satan", "l'ennemi", puisque la Bible nous dit que l'Esprit Saint, s'est changé en ennemi de son peuple, quand son peuple s'est mal conduit.

Estrabolio a écrit :Ce n'est pas en déformant les propos des autres que...

En écrivant que je déforme vos propos, vous admettez implicitement être un irresponsable qui ne réfléchit pas aux conséquences parce que de ne rien faire et de laisser le texte tel quel comme vous n'avez de cesse de le répéter conduit invariablement à ce que j'expose. Maintenant, si vous changez d'avis et admettez que je ne déforme rien, vous passerez non seulement pour un égoïste parfaitement au courant des répercussions qu'un tel maintien aurait sur les lecteurs et qui s'en fout, mais risquerez du même coup de confirmer ce que vous tentez de démentir plus loin.

Comme vous le voyez, mais un peu tard, votre précipitation à me répondre vous a mis dans une position des plus inconfortables.

"Jean Moulin"]
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection.

Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont voulu se démarquer un peu plus des autres traductions, trop souvent hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.
[/quote]
Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
2018
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda [...]
1995
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda.  [...]
La bible de Saci met.
La colère du Seigneur s'alluma encore contre Israël, et de là vient que pour le punir,il permit que David donnât ordre... en italique dans le texte.
Question: Dieu permit a qui d'influencer David ?

medico a écrit :Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.

Mais si, il y en a une qui fait toute la différence, c'est la note de la TMN 1995. lorsqu'on se permet une liberté dans une traduction, il faut le signaler d'une façon (parenthèses), ou d'une autre (note). Or, la TMN 2018 n'a ni les unes, ni l'autre.

C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien. Et de fait votre affirmation "la traduction est fautive" ne peut que tomber à l'eau.

RT2,

Avant de donner un "sens crédible" au récit de 2 Sam 24,1, il me semble qu'il faudrait RESPECTER le récit et le texte qui nous le rapporte. RESPECTER l'intégrité du texte, sa cohérence et sa structure, me parait être un minimum pour des croyants.
Maintenant intéressons au SENS du texte, avec comme préalable, la volonté de lire le texte pour ce qui dit et exprime et non pas le désire d'y plaquer notre propre vision.
2 Sam 24, 1 ; affirme que c'est Dieu qui incitât David au recensement car il était en colère contre Israël. L'auteur de 1 Chron 21,1 ; connait le texte de 2 Sam 24,1 ; mais il n'accepte pas l'idée que Dieu puisse agir de la sorte (comme VOUS), donc il transforme le récit afin de disculper "Jéhovah", en introduisant "le satân", soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". Le but du Chroniste disculper Dieu, qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement.

Une grande majorité des textes, nous présentent Dieu qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables (Genèse 22, 1; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 34; 8, 2.16; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ... ), pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience.

Mais selon d'autres textes, très minoritaires il est vrai (Jacques, i, 13ss; cf. Siracide xv, 11ss), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal".

medico a écrit : Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
2018
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda [...]
1995
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda.  [...]
La bible de Saci met.
La colère du Seigneur s'alluma encore contre Israël, et de là vient que pour le punir,il permit que David donnât ordre... en italique dans le texte.
Question: Dieu permit a qui d'influencer David ?

David étant roi, il avait des conseillers, on s'imagine facilement qu'il avait des préférences ou des conseillers qu'il estimait plus que d'autres. Dès lors, aurait-il écouté un de ses conseillers en qui il avait particulièrement confiance ? L'idée du conseiller dans cette optique pouvait être de recenser les forces militaires au regard des forces militaires des nations. Quand le recensement fut fait, David prit conscience d'être à la tête d'une très grande armée. Or la tendance de l'homme est de mettre sa confiance dans les forces militaires, les chars et les arcs. Qu'est ce qui caractérisait Israël ? Ce n'était pas de mettre sa confiance dans cela mais dans la puissance de Dieu.

Un tel conseil pouvait donc détourner au final David de la confiance en Dieu de procurer le salut et d'imiter les nations. De plus David était celui qui avait été choisi par Dieu et David préfigurait aussi le Christ. Ainsi se profile l'idée d'un Christ qui plaçait sa foi en Dieu et un Christ qui aurait placé sa foi dans les chars, les arcs, la force des jambes [comme le taureau qui est vigoureux] plutôt qu'en Dieu. une idée comme une autre. Mais derrière tout cela, qui pouvait avoir intérêt à faire trébucher l'oint de Dieu ?


Une idée comme une autre.

"Jean Moulin"
Mais si, il y en a une qui fait toute la différence, c'est la note de la TMN 1995. lorsqu'on se permet une liberté dans une traduction, il faut le signaler d'une façon (parenthèses), ou d'une autre (note). Or, la TMN 2018 n'a ni les unes, ni l'autre.

LES DEUX TRADUCTIONS FONT CE RENVOIS.
*** nwt 2 Samuel 24:1 ***
Ou « quand David fut incité ».

David étant roi, il avait des conseillers, on s'imagine facilement qu'il avait des préférences ou des conseillers qu'il estimait plus que d'autres. Dès lors, aurait-il écouté un de ses conseillers en qui il avait particulièrement confiance ? L'idée du conseiller dans cette optique pouvait être de recenser les forces militaires au regard des forces militaires des nations. Quand le recensement fut fait, David prit conscience d'être à la tête d'une très grande armée. Or la tendance de l'homme est de mettre sa confiance dans les forces militaires, les chars et les arcs. Qu'est ce qui caractérisait Israël ? Ce n'était pas de mettre sa confiance dans cela mais dans la puissance de Dieu.

Un tel conseil pouvait donc détourner au final David de la confiance en Dieu de procurer le salut et d'imiter les nations. De plus David était celui qui avait été choisi par Dieu et David préfigurait aussi le Christ

RT2,

Vous avez beaucoup d'imagination MAIS Est-ce que le récit de 2 Sam 24,1, tel qu'il est rapporté dans les manuscrits vous intéresse ?


RT2,

Avant de donner un "sens crédible" au récit de 2 Sam 24,1, il me semble qu'il faudrait RESPECTER le récit et le texte qui nous le rapporte. RESPECTER l'intégrité du texte, sa cohérence et sa structure, me parait être un minimum pour des croyants.
Maintenant intéressons au SENS du texte, avec comme préalable, la volonté de lire le texte pour ce qui dit et exprime et non pas le désire d'y plaquer notre propre vision.
2 Sam 24, 1 ; affirme que c'est Dieu qui incitât David au recensement car il était en colère contre Israël. L'auteur de 1 Chron 21,1 ; connait le texte de 2 Sam 24,1 ; mais il n'accepte pas l'idée que Dieu puisse agir de la sorte (comme VOUS), donc il transforme le récit afin de disculper "Jéhovah", en introduisant "le satân", soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". Le but du Chroniste disculper Dieu, qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement.

Une grande majorité des textes, nous présentent Dieu qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables (Genèse 22, 1; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 34; 8, 2.16; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ... ), pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience.

Mais selon d'autres textes, très minoritaires il est vrai (Jacques, i, 13ss; cf. Siracide xv, 11ss), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal".

RT2 a écrit : La TMN ne vous en déplaise propose une approche parfaitement cohérente.

En retouchant le Texte original pour l'adapter à son interprétation ? N'aurait-il pas mieux valu traduire le texte tel qu'il est et ajouter une note pour donner des précisions utiles ?
Si les massorètes n'ont pas osé retoucher ce verset de 2 Samuel 24:1, par respect, comment la Watchtower peut-elle se permettre de le faire ?

Cordialement.

Gérard C. Endrifel a écrit : vous admettez implicitement être un irresponsable qui ne réfléchit pas aux conséquences parce que de ne rien faire et de laisser le texte tel quel comme vous n'avez de cesse de le répéter conduit invariablement à ce que j'expose.

Mais on peut très bien expliquer les choses en note bas de page, par un renvoi etc. c'est ce que font la quasi totalité des traductions !
'un traducteur n'a pas à corriger le texte, il traduit en apportant, si il estime que c'est justifié, un complément d'information dans une note !
C'est aussi simple que ça !
Pour info il y a plus de 2,4 milliards d'humains sur cette planète qui comprennent ce verset exactement comme les Témoins de Jéhovah sans avoir la TMN et en lisant une Bible conforme aux écrits originaux ! Depuis 2000 ans, des chrétiens ont lu ce passage sans avoir eu besoin de modifier le texte biblique !
Votre raisonnement tiendrait si les autres chrétiens croyaient que c'était Dieu qui avait soufflé à l'oreille de David de faire le recensement mais ce n'est pas le cas !
Imaginez ce qui se serait passé si les juifs ou les chrétiens trinitaires avaient agi comme les traducteurs de la TMN !
Par exemple, lorsqu'il est dit que le Christ se soumettra, ils auraient pu dire "ah non, cela ne peut pas être possible, Paul a dû vouloir dire s'associera parce que nous savons que Christ est Dieu le Fils, il ne peut se soumettre".... eh bien oui, ils auraient pu le faire mais eux ont préféré s'en tenir au texte même s'il contredisait leurs convictions !

medico a écrit :LES DEUX TRADUCTIONS FONT CE RENVOIS.
*** nwt 2 Samuel 24:1 ***
Ou « quand David fut incité ».

Sauf que, "quand David fut incité" ça n'est pas la même chose que "il". Or, le texte dit "il incita", et non "quand David fut incité". La TMN 1995 disait "on incita" et précisait en note On : ou "il", ce que ne fait pas la 2018. Il y avait une honnêteté et donc une qualité qui se sont perdues, manifestement.

homere a écrit :
RT2,

Vous avez beaucoup d'imagination MAIS Est-ce que le récit de 2 Sam 24,1, tel qu'il est rapporté dans les manuscrits vous intéresse ?

Je vous en remercie. Et de fait je vous demande d'imaginer la scène à l'époque : N'importe quelle nation cherchait à évaluer sa force militaire vis à vis des autres nations, parce que les hostilités étaient nombreuses ainsi que les convoitises. Il aurait été logique qu'à un moment donné Israël fasse un tel recensement, cependant ce n'était pas dans l'optique du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a produit Israël, son premier-né.

D'autre part, votre compréhension ne revient-elle pas à dire que Dieu ne le voulait pas, mais qu'il l'ait suggéré à David pour ensuite le lui reprocher ? Faisons un parallèle avec l'épisode de la rebellion en Eden : le serpent aurait été l'envoyé de Dieu.. Dieu interdit, suggère puis condamne. N'importe qu'elle personne saine d'esprit vous dirait que c'est tordu dans la façon de faire.

En attendant homère, vous n'expliquez rien ... au passage rappelez vous ce qu'à dit Jésus à Pierre "arrière Satan parce que tes pensées ne sont pas ..." pourtant Jésus ne disait pas que Pierre venait du Diable ni qu'il était démonisé. Pourquoi Jésus a-t-il dit cela ? Si vous trouvez réponse à cela, je pense que vous arriverez mieux à comprendre cet épisode du recensement.

Mais si vous n'arrivez pas à comprendre ce qui s'est passé, vous ne ferez jamais qu'une traduction à l'aveugle (ou aveuglette). Ce n'est que du bon sens, d'autant que vous êtes incapable d'invalider que David aurait écouter un conseiller de sa cour. Si c'est par un conseiller du roi David que le roi David en est venu à faire ce recensement, ce conseiller étai-il un Juda ? (le texte ne permet pas de telles déductions) il est peu probable que David est choisi un ennemi déclaré ou un homme infidèle à son Dieu n'est-ce pas (David et Jonathan) Mais l'imperfection, la portée de nos intentions comme Pierre qui pensait sincèrement qu'il était préférable que Jésus soit bon avec lui-même (par ex) a ses limites. Parce que nos pensées ne sont pas les pensées de Dieu.

Ce qui est triste homère c'est que vous ne prenez même pas le temps d'une réflexion minima mais vous êtes comme le taureau devant lequel on agite un drapeau rouge. Vous ne réfléchissez pas ici, et je crains que donner raison à la TMN 2018 sur le sujet soit au-dessus de vos forces.

Vous manquez d'objectivité, de recul tout simplement. Prenez des vacances, vous savez donner raison aux TJ ne fera pas de vous un paria sauf si votre entourage intime est incapable de le supporter, mais ça c'est un autre problème que vous devrez alors apprendre à surmonter si tel est le cas.

Ce qui ressort pour l'instant de ce point c'est votre incapacité à fournir les mobiles de Dieu. Faites simple, on parle de politique et géopolitique de l'époque pour Israël et ses voisins, mais Israël se distingue de ses voisins sur une chose, laquelle ?