Religions du monde :: forum religion

dan26 a écrit : 14 janv.19, 18:46 Depuis que je suis sur les forums je dis "il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire, qui est introuvable ". c'est pourtant clair

Oui, c'est clair. Mais les croyant font l'inverse, il juxtapose l'histoire à l'évangile, c'est juste une question de référence.

Hello,

Non il y a une grosse différence entre dire le JC de la Bible n'est pas le JC de l'histoire ... et dire le contraire.

Les croyants le font non sur la base de preuves tangible mais uniquement sur la base de la Bible et pour parer à toute critique
se servent d'un raisonnement circulaire pour valider la Bible comme étant de confiance.


Ceci dit je trouve que cela éloigne quelque peu du sujet non ?

Cordialement

gadou a écrit : 15 janv.19, 00:41 Oui, c'est clair. Mais les croyant font l'inverse, il juxtapose l'histoire à l'évangile, c'est juste une question de référence.

Je ne le pense pas c'est simplement le besoin de croire à cette gentille histoire .
Que l'on se comprenne bien, je ne reproche pas aux croyants de croire à ..(il y a le choix) , je leur reproche juste (enfin pour certains seulement ), de vouloir prouver que leur croyance est la vérité universelle .
Le croyant refuse de voir les anomalies , les impossibilités qi'l y a dans cette histoire .
exemple la résurrection, la montée au ciel, la naissance virginale , etc etc sont des élements de foi . Aucun historien n'a validé ces faits .
par contre nous sortons du sujet . balle au centre !!!

Amicalement

Mais toutes " les gentilles histoires " ont un double sens : à commencer par les contes pour enfants tels que " le petit chaperon rouge " ou " la belle au bois dormant "etc ! . . . . . .

ESTHER1 a écrit : 15 janv.19, 22:57 Mais toutes " les gentilles histoires " ont un double sens : à commencer par les contes pour enfants tels que " le petit chaperon rouge " ou " la belle au bois dormant "etc ! . . . . . .

entièrement d'accord avec toi . Mais toutes ne sont pas des vérité "historiques,"" et universelles" . Ce qui est le cas de toutes les religions .
Amicalement

Je serai toujours tenté de dire, qu'il n'y a pas que la vérité qui compte. La vérité, on ne la dit pas toujours aux enfants par exemple. On préfère leur bâtir une histoire qu'ils sont capables de comprendre et d'accepter, et c'est ce que font toutes les religions. Il ne faut d'ailleurs pas confondre "vérité" et "réalité". Le Jésus de la Bible est la vérité des chrétiens du premier siècle, mais pas obligatoirement la réalité de cette époque.

Il ne faut jamais oublier que ce sont les expériences humaines qui fondent les vérités, et que les expériences sont multiples et variées.

MonstreLePuissant a écrit : 16 janv.19, 02:25 Je serai toujours tenté de dire, qu'il n'y a pas que la vérité qui compte. La vérité, on ne la dit pas toujours aux enfants par exemple. On préfère leur bâtir une histoire qu'ils sont capables de comprendre et d'accepter, et c'est ce que font toutes les religions. Il ne faut d'ailleurs pas confondre "vérité" et "réalité". Le Jésus de la Bible est la vérité des chrétiens du premier siècle, mais pas obligatoirement la réalité de cette époque.

Il ne faut jamais oublier que ce sont les expériences humaines qui fondent les vérités, et que les expériences sont multiples et variées.

Il est bien entendu que je parle de vérité , de réalité "historique ". amicalement

Mais l'histoire n'est pas à tous les coins de rue. Plus on s'éloigne dans le temps, et moins on peut établir des réalités historiques, par manque de matériel. Cela ne signifie pas pour autant que cette réalité n'a pas existé. C'est souvent l'erreur que tu fais dan26, d'imaginer que l'histoire a tout retenu, tout consigné. Or, c'est juste impossible !

MonstreLePuissant a écrit : 16 janv.19, 03:30 Mais l'histoire n'est pas à tous les coins de rue. Plus on s'éloigne dans le temps, et moins on peut établir des réalités historiques, par manque de matériel. Cela ne signifie pas pour autant que cette réalité n'a pas existé. C'est souvent l'erreur que tu fais dan26, d'imaginer que l'histoire a tout retenu, tout consigné. Or, c'est juste impossible !

les historiens pratiquent comme des policiers qui veulent résoudre une énigme, faisceau de preuves pour et contre afin d'établir au moins le réalité des faits . Pour qu'une réalité existe il faut la prouver , par des preuves , des traces directes ou indirectes .
Je comprends tout à fait que tu ais besoin de croire, essaye de comprendre que pour moi ce n'est pas nécessaire .

amicalement

dan26 a écrit :Pour qu'une réalité existe il faut la prouver , par des preuves , des traces directes ou indirectes .

Non dan26, ce n'est pas comme ça que ça marche. Une réalité existe même si elle est en dehors de ton champ de conscience. Exemple simple ! Les microbes sont restés invisibles, et hors du champ de conscience de l'humanité pendant des dizaines de milliers d'années. Selon ta définition, les microbes n'étaient pas une réalité. C'est évidemment complètement absurde.

dan26 a écrit :Je comprends tout à fait que tu ais besoin de croire, essaye de comprendre que pour moi ce n'est pas nécessaire .

Rien à voir avec une quelconque croyance. Tu aurais été du genre à dire : « les microbes n'existent pas, c'est de l'imagination, une croyance », sous prétexte qu'on n'avait pas encore de preuves. Evidemment, tu te serais trompé lamentablement.

Essaye plutôt de comprendre que la preuve matérielle ne fait pas la réalité. La réalité existe bien avant. Les preuves ne sont qu'une ouverture vers cette réalité.

a écrit :MonstreLePuissant a dit _
Non dan26, ce n'est pas comme ça que ça marche.

pour toi pas pour moi désolé

a écrit : Une réalité existe même si elle est en dehors de ton champ de conscience. Exemple simple ! Les microbes sont restés invisibles, et hors du champ de conscience de l'humanité pendant des dizaines de milliers d'années. Selon ta définition, les microbes n'étaient pas une réalité. C'est évidemment complètement absurde.

tu m'excuseras mais c'est un peu n'importe quoi, avant de connaitre de découvrir il est impossible de savoir . Ce sont les preuves qui confirment un savoir .

a écrit :Rien à voir avec une quelconque croyance. Tu aurais été du genre à dire : « les microbes n'existent pas, c'est de l'imagination, une croyance », sous prétexte qu'on n'avait pas encore de preuves. Evidemment, tu te serais trompé lamentablement.

tu dis un peu n'importe quoi excuse moi . Parce que tu crois qu'un croyant aurait dit les microbes existent !!!rassures moi tu es sérieux , ou tu blagues .
De plus j'aurai utilisé un terme avant que celui ci ne soit utilisé !!! Tu es sérieux .
Voila un beau sophisme

a écrit :Essaye plutôt de comprendre que la preuve matérielle ne fait pas la réalité.

Désolé pour moi la preuve matérielle est réalité . Par contre l'espérance, l'imaginaire , n'est pas réalité c'est simplement une forme de réconfort .

a écrit :La réalité existe bien avant.

n'importe quoi désolé , avant une découverte personne n'est capable de dire que c'est une réalité. Tu t'accroches à un sophisme pour essayer de prouver ta foi , qui te réconforte , pourquoi ?

a écrit :Les preuves ne sont qu'une ouverture vers cette réalité.

Ok quelles preuves as tu que dieu existe depuis l'origine de l'humanité?
Le fait d'y croire !!!rassures moi , tu as autre chose au moins ?

Pourquoi veux tu a tout prix me prouver que ............!! ? Je t'ai déjà dit que je n'ai pas besoin de ce placebo .
pourquoi cet acharnement . j'ai compris pourquoi tu avais ce besoin, essaye de comprendre que pour moi ce n'est pas nécessaire .

Amicalement

dan26 a écrit :avant de connaitre de découvrir il est impossible de savoir . Ce sont les preuves qui confirment un savoir .

Je te parle de réalité, et tu me parles de savoir. Ce sont deux choses différentes.

dan26 a écrit :Parce que tu crois qu'un croyant aurait dit les microbes existent !!!

Ce n'est pas la question ! C'est ce que toi tu aurais dit qui m'intéresse. Et toi, tu aurais dit : « pas de preuves, c'est imaginaire, une croyance ». Et tu te serais lamentablement trompé.

dan26 a écrit :pour moi la preuve matérielle est réalité .

Oh, mais pour moi aussi !

dan26 a écrit :encore une avant une découverte personne n'est capable de dire que c'est une réalité.

Je ne te demande pas ce que l'on est capable de dire, mais ce qui EST. La réalité, c'est ce qui existe, qu'on le sache ou pas.

Par exemple, les hommes ont cru longtemps que la terre était plate. Pourtant, la réalité, c'est qu'elle a toujours été ronde. Les hommes pensaient pourtant avoir la preuve de la platitude de la terre. Comme quoi, les preuves ne traduisent pas forcément la réalité.
La réalité existe donc bien avant que l'on obtienne les preuves, et que cela rentre ou pas dans notre champ de conscience.

dan26 a écrit :Ok quelles preuves as tu que dieu existe depuis l'origine de l'humanité?

Quel dieu ? De quoi tu parles ?

dan26 a écrit :Pourquoi veux tu a tout prix me prouver que ............!! ?

Euh ! Non, désolé, mais je ne cherche pas à te prouver quoi que ce soit. Je cherche seulement à te démontrer que le fait de fermer ton esprit à des possibilités peut te conduire à l'erreur. Et que la preuve matérielle n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance. Et que la réalité peut tout à fait être différente de ce que tu imagines.

a écrit :MonstreLePuissant adit
Je te parle de réalité, et tu me parles de savoir. Ce sont deux choses différentes.

Mais ce n'est pas possible tu me parles de réalité qui ne sont pas découverte s(exemple les microbes ), et je te dis qu'il est impossible de parler de réalité avant de savoir et de découvrir . Exemple utiliser le mot microbe avant d'avoir découvert les microbes

a écrit :Ce n'est pas la question ! C'est ce que toi tu aurais dit qui m'intéresse. Et toi, tu aurais dit : « pas de preuves, c'est imaginaire, une croyance ». Et tu te serais lamentablement trompé.

Mais c'est pas possible se raisonnement absurde excuse moi . Comment veux tu utiliser un terme avant que celui ci ne soit utilisé pour une découverte future . c'est de la folie pure

a écrit :Je ne te demande pas ce que l'on est capable de dire, mais ce qui EST. La réalité, c'est ce qui existe, qu'on le sache ou pas.

n'importe quoi excuse moi, si on ne le sait pas, au moment ou on ne le sait pas cela n'existe pas .Autrement c'est de la mastrubation intellectuelle stérile . désolé

a écrit :Par exemple, les hommes ont cru longtemps que la terre était plate. Pourtant, la réalité, c'est qu'elle a toujours été ronde. Les hommes pensaient pourtant avoir la preuve de la platitude de la terre. Comme quoi, les preuves ne traduisent pas forcément la réalité.

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles , ils n'avaient pas les connaissances suffisantes , et les moyens d'investigation nécessaires

a écrit :La réalité existe donc bien avant que l'on obtienne les preuves, et que cela rentre dans notre champ de conscience.

n'importe quoi excuses moi c'est un sophisme . Ce type de masturbation (onanisme), intellectuel me sidère .

a écrit :Quel dieu ? De quoi tu parles ?

Du placebo qu'utilise ceux qui ont tant besoin de réponses aux 3 questions fondamentales (que se posent les hommes un jour ) afin d'accepter leurs conditions humaines!!

Ouf merci pour moi cette période, est résolue .

a écrit :Euh ! Non, désolé, mais je ne cherche pas à te prouver quoi que ce soit. Je cherche seulement à te démontrer que le fait de fermer ton esprit à des possibilités peut te conduire à l'erreur.

tu ne veux pas prouver, mais démontrer bravo !!! Mais c'est pas possible de quelle erreur fais tu mention , si ce que je pense me convient , où est le problème ? je te le demande

a écrit : Et que la preuve matérielle n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance. Et que la réalité peut tout à fait être différente de ce que tu imagines.

On s'en fout si ce que je pense me convient peux tu me dire où est le problème ?.
merci de me répondre avec précision sur ce point précis

En terme clair tu as besoin de croire à....., pas moi !!Peux tu me dire où est le problème ? Je n'en vois pas du tout
Amicalement

dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible tu me parles de réalité qui ne sont pas découverte s(exemple les microbes ), et je te dis qu'il est impossible de parler de réalité avant de savoir et de découvrir . Exemple utiliser le mot microbe avant d'avoir découvert les microbes

La réalité, c'est ce qui est réel. J'ignore à qui tu vas essayer de faire croire que les microbes n'étaient pas réels avant qu'on ne les découvre. Peut-être penses tu que certaines pathologies microbiennes étaient dues à la magie, puisque pour toi, les microbes n'étaient pas réels, donc n'existaient pas. Ou alors, tu vas essayer d'expliquer que quelque chose qui existe peut ne pas être réel...

dan26 a écrit :Comment veux tu utiliser un terme avant que celui ci ne soit utilisé pour une découverte future . c'est de la folie pure

Ah bon ? Einstein était fou alors. Parce qu'il a prédit les ondes gravitationnelles en 1916, et elles n'ont été réellement découvertes qu'en 2015. Selon toi, c'était un savant fou.

dan26 a écrit :n'importe quoi excuse moi, si on ne le sait pas, au moment ou on ne le sait pas cela n'existe pas

Sans blague ?! Donc, prenons par exemple un peuple d'Amazonie qui vit encore à l'état primitif (non péjoratif). Ils ignorent l'existence de l'électricité par exemple. Donc, selon toi, l'électricité n'existe pas parce que eux ignorent son existence. Franchement, j'ignore à qui tu veux faire avaler ça.

dan26 a écrit :ils n'avaient pas les connaissances suffisantes , et les moyens d'investigation nécessaires

Et donc, aujourd'hui, tu as la certitude que l'on a toutes les connaissances suffisantes et les moyens d'investigation nécessaires pour tout savoir sur tout ? Il n'y a selon toi, aucune chance que la science se trompe, et toi par la même occasion ? C'est être très présomptueux et très risqué que d'affirmer une telle chose.

dan26 a écrit :Ce type de masturbation (onanisme), intellectuel me sidère .

C'est sûr que si tu ne réfléchis pas...

dan26 a écrit :tu ne veux pas prouver, mais démontrer bravo !!! Mais c'est pas possible de quelle erreur fais tu mention , si ce que je pense me convient , où est le problème ? je te le demande

Mais il n'y a aucun problème. Tu peux toujours continuer de penser que la terre est plate, et que les microbes n'existent pas. Simplement, il arrivera un jour où tu seras confronté à la réalité. Parce que la réalité ne dépend pas de ce que tu crois.

dan26 a écrit :On s'en fout si ce que je pense me convient peux tu me dire où est le problème ?.

Il n'y a aucun problème. Mais si les croyants veulent forcer les autres à croire ce qu'ils croient, où est le problème ? Auraient-ils moins de droits que toi ?

dan26 a écrit :En terme clair tu as besoin de croire à....., pas moi

Je n'ai besoin de croire en rien du tout. Tu dis ça pour te convaincre que tu es supérieur aux autres. C'est ton ego qui veut se croire supérieur aux croyants. Ca ne fonctionne pas avec moi. Tu as juste besoin de croire à la science, parce que tu as besoin d'une autorité pour d'autoriser à penser ce que tu penses, tout comme n'importe quel croyant. Leur autorité est religieuse, la tienne est scientifique. Il n'y a aucune différence.

Je n'autorise aucune autorité à me dire ce que je dois savoir ou croire. Il est donc impossible que j'ai un besoin de croire, puisque je suis totalement libre de croire ce que je veux, en me fondant sur mon expérience.

a écrit :MonstreLePuissant a dit
La réalité, c'est ce qui est réel.

Seulement au moment que tu le constates , désolé de te le dire . tu confond réalité et espérance

a écrit :J'ignore à qui tu vas essayer de faire croire que les microbes n'étaient pas réels avant qu'on ne les découvre.

Ils etaient inconnus , le mot n'était pas utilisé , cela c'est avéré réel seulement quand ils ont été découverts

a écrit :Peut-être penses tu que certaines pathologies microbiennes étaient dues à la magie, puisque pour toi, les microbes n'étaient pas réels, donc n'existaient pas. Ou alors, tu vas essayer d'expliquer que quelque chose qui existe peut ne pas être réel.

C'est pourtant simple à comprendre tant que quelque chose n'a pas été identifié découvert , cela n'existe pas dans l'esprit des personnes

a écrit :Ah bon ? Einstein était fou alors. Parce qu'il a prédit les ondes gravitationnelles en 1916, et elles n'ont été réellement découvertes qu'en 2015. Selon toi, c'était un savant fou.

Veux tu le nom de certains qui ont prédits beaucoup de choses et qui n'existent pas . Tant que ce n'est pas confirmé , reconnu, expérimenté , découvert par l'homme ce n'est pas réel . Désol e ton sophisme et de la philomachin

a écrit :Sans blague ?! Donc, prenons par exemple un peuple d'Amazonie qui vit encore à l'état primitif (non péjoratif). Ils ignorent l'existence de l'électricité par exemple. Donc, selon toi, l'électricité n'existe pas parce que eux ignorent son existence. Franchement, j'ignore à qui tu veux faire avaler ça.

Tout à fait pour eux cela n'existe pas , il découvrent . 9a rime à quoi ce type de discutions ridicule à mes yeux !!! Je vais te le dire à espérer pour le croyants, que ce dieu que vous n'arrivez pas à prouver et démontrer ser prouvé un jour . C'est une simple espérance .

Exactement comme dans le sujet de JC, où un des problème fondamental est le manque de preuve contemporaine , le croyant qui a la justesse d'esprit de le reconnaitre . Oui d'accord mais on en trouvera un jour !!

a écrit :Et donc, aujourd'hui, tu as la certitude que l'on a toutes les connaissances suffisantes et les moyens d'investigation nécessaires pour tout savoir sur tout ?

Pas du tout je dis seulement qu'à mesure qeu la science avance on a de plus en plus d'explication, et que l'on fait de plus en plus de découverte . Laissons la science avancer

a écrit :Il n'y a selon toi, aucune chance que la science se trompe, et toi par la même occasion ? C'est être très présomptueux et très risqué que d'affirmer une telle chose.

Mais qui a dit cela !!!
Il y a une différence fondamentale entre la sceince et la croyance .
Le croyant à un seul livre et epnse tout savoir , et de plus ne se remet jamais en cause .
Alors que le scientifique consulte des milliers de livre , découvre de nombreuses choses , se remet en cause à chaque nouvelle découverte

a écrit :C'est sûr que si tu ne réfléchis pas...

il me semble que ma réponse de dessu doit te montrer le contraire

a écrit :Mais il n'y a aucun problème. Tu peux toujours continuer de penser que la terre est plate, et que les microbes n'existent pas. Simplement, il arrivera un jour où tu seras confronté à la réalité. Parce que la réalité ne dépend pas de ce que tu crois.

Qui a dit cela ?????Pourquoi déformes tu de cette façon mes propos . Tu ne vois donc pas que le fait que l'on ne sache pas tout, et que l'on découvre tous les jours te permettent d'eperer de pouvoir un jour prouver le dieu dont tu as tant besoin .

a écrit :Il n'y a aucun problème. Mais si les croyants veulent forcer les autres à croire ce qu'ils croient, où est le problème ? Auraient-ils moins de droits que toi ?

C'est simplement dangereux et causes de nombreuses guerres de religion , et d'exactions

a écrit :Je n'ai besoin de croire en rien du tout.

Pourquoi alors avoir tant besoin de réponse au point de les imaginer . Pour ne pas avoir besoin de croire , il ne faut pas avoir besoin de ces réponses

a écrit :Tu dis ça pour te convaincre que tu es supérieur aux autres.

Ah bon quand je dis certains ont besoin de croire et d'autres pas , et que je conclus par où est le problème je montre ma supériorité !!!Etrange comme raisonnement!!!
Quand tu me dis Je cherche seulement à te démontrer que le fait de fermer ton esprit à des possibilités peut te conduire à l'erreur. toi tu ne cherches pas à me convaincre . Bizarre je lis pourtant que j’admets la différence et pas toi

a écrit :C'est ton ego qui veut se croire supérieur aux croyants.

Je viens de te répondre . et surtout pour la XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXfois je ne fais qu'expliquer le phnéomène religieux , ce besoin de croire au travers de toutes les sciences qui permettent d'aborder ce fabuleux sujet !! pour la........fois

a écrit :Ca ne fonctionne pas avec moi. Tu as juste besoin de croire à la science, parce que tu as besoin d'une autorité pour d'autoriser à penser ce que tu penses, tout comme n'importe quel croyant.

!!!quand au dessus je dis cela : Il y a une différence fondamentale entre la sceince et la croyance .
Le croyant à un seul livre et epnse tout savoir , et de plus ne se remet jamais en cause .
Alors que le scientifique consulte des milliers de livre , découvre de nombreuses choses , se remet en cause à chaque nouvelle découverte . Que comprends tu exactement

a écrit :Leur autorité est religieuse, la tienne est scientifique. Il n'y a aucune différence.

relis moi STP

a écrit :Je n'autorise aucune autorité à me dire ce que je dois savoir ou croire.

tu as raison mais il ne faut pas dire cela aux autres "Quand tu me dis Je cherche seulement à te démontrer que le fait de fermer ton esprit à des possibilités peut te conduire à l'erreur. toi tu ne cherches pas à me convaincre . ". Car étrangement tu cherches à faire ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse .
Etrange on dirait une parole d'evangiles

a écrit :Il est donc impossible que j'ai un besoin de croire, puisque je suis totalement libre de croire ce que je veux, en me fondant sur mon expérience.

tout à fait en te fondant sur ton ressenti , je suis d'accord !!! En effet on appelle cela un déni de réalité . Mais je te rassure ce n'est pas grave . Par contre je pensais que tu étais déiste "dieu est !!!Alors que tu sembles plutot etre théiste dieu est , dieu intervient, dieu est la cause de !!
C'est bien


Amicalement