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Maximilien a écrit : ↑07 août19, 06:05 « Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? » — J’avais dit « maintenant », mais je n’avais rien garanti pour cinq minutes plus tard !

Vous êtes hommes qui plaisantent

En remplaçant par ex. "Organisation de Jéhovah" par "Club de boxe", on comprend tout de suite que l'engagement n'a pas forcément vocation à durer ad vitam aeternam.

Maximilien a écrit : ↑07 août19, 06:05 « Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? » — J’avais dit « maintenant », mais je n’avais rien garanti pour cinq minutes plus tard !

Vous êtes hommes qui plaisantent

Non, je suis cohérent ! A moins de stipuler expressément que l'on s'engage à vie, ce n'est pas le cas. On s'engage pour une durée indéterminée, mais pas nécessairement à vie.

Donc, choisir de faire partie de l'organisation WT aujourd'hui ne signifie pas qu'on a choisi pour toujours d'en faire partie.

« Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Elle est où la clause temporelle, ici ?

Maximilien a écrit : ↑07 août19, 06:05 « Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? »

Cette question n'est pas plus une demande de "faire le vœu de" que la réponse "oui" qui s'en suit en est un. Devenir Témoin de Jéhovah et faire partie de l'organisation de Jéhovah sont les conséquences de l'unique vœu qu'une personne fait : celui de se vouer sans réserve à Jéhovah. Il n'y a jamais eu de "vœu n°2" dans le baptême, tel qu'il est pratiqué chez les Témoins de Jéhovah. J'ai pensé qu'après vous avoir laissé mariner pendant une semaine, histoire qu'il soit solidement établi que tous, vous débattez autour d'une thématique que vous ne maîtrisez absolument pas, il était temps de vous le dire.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 août19, 06:40 Il n'y a jamais eu de "vœu n°2" dans le baptême

Ça alors ! On nous aurait menti !
Ça c’est le truc officiel pondu par la Watch ? ou tu l’as trouvé tout seul ? Sérieux…

Ajouté 9 minutes 36 secondes après :
Quel est le statut de la question 2 à laquelle on est forcé de répondre par l’affirmative, si elle n’a rien d’un « vœu » ?

Quand on se fait baptiser TJ, effectivement on pense appartenir à l'organisation de Jéhovah, quand on se fait baptiser catholique, je suppose que l'on pense appartenir à l'Eglise catholique idem pour les protestants et les mormons
Allez essayer de participer à la cène chez les évangélistes si vous êtes baptisé dans une autre chapelle
Ceux qui est grave chez les TJ et là est le sujet c'est qu'il se donnent le droit d’excommunier à tour de bras pacque vous avez osé douté de l'esclave fidèle et avisé qui bien sûr est le CC qui de ce fait prend la place de Jésus
Celui qui est excommunié pense que cela vient de Jéhovah étant convaincu "être dans la vérité" et que le cc a été nommé par Jéhovah lui même et les anciens aussi et donc si il est excommunié c'est Jéhovah qui le puni(j'en ai malheureusement connu qui sont allés jusqu'au suicide et d'autre en HP)
Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation

espéranciel a écrit : ↑07 août19, 08:58 Quand on se fait baptiser TJ, effectivement on pense appartenir à l'organisation de Jéhovah, quand on se fait baptiser catholique, je suppose que l'on pense appartenir à l'Eglise catholique idem pour les protestants et les mormons
Allez essayer de participer à la cène chez les évangélistes si vous êtes baptisé dans une autre chapelle
Ceux qui est grave chez les TJ et là est le sujet c'est qu'il se donnent le droit d’excommunier à tour de bras pacque vous avez osé douté de l'esclave fidèle et avisé qui bien sûr est le CC qui de ce fait prend la place de Jésus
Celui qui est excommunié pense que cela vient de Jéhovah étant convaincu "être dans la vérité" et que le cc a été nommé par Jéhovah lui même et les anciens aussi et donc si il est excommunié c'est Jéhovah qui le puni(j'en ai malheureusement connu qui sont allés jusqu'au suicide et d'autre en HP)
Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation

Avant de faire baptiser par n'importe qui, demandez-lui de vous montrer la chaîne d'autorité écrite qui le relie jusqu'au Christ par des personnes différentes au-dessus de tout soupçon, cela vous éviterait bien des déceptions.

Si vous avez un petite doute, ne le faîtes pas. Mai, si vous l'avez fait, ne venez plus vous plaindre.

Un homme tout seul se plonge dans une étendue d'eau en disant Seigneur pardonnez moi mes péchés, lavez moi de mes péchés, je me repent et je promet désormais de ne vivre qu'à travers votre Parole, et cet homme reçoit l'Esprit Saint.

Tous les salamalecs n'y font rien si l'intention n'y est pas.

Et rien ni personne ne pourra lui enlever l'amour que Dieu lui prodiguera.

espéranciel a écrit : ↑07 août19, 08:58 Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation

Content de te retrouver, Espéranciel  ;)

Y a quelqu’un qui m’a dit, un jour, qu’il faut toujours commencer par définir ce dont on parle. Qu’est-ce qu’un vœu ? Qu’entend-on ici par vœu ? Il s’agit, au sens premier, au sens qui nous intéresse, d’une promesse solennelle faite à Dieu ou d’un engagement solennel pris devant Dieu. Sans équivoque, les « oui » répondus aux deux questions constituent, aux yeux de celui qui va se baptiser, une succession d’engagements solennels pris devant Dieu, couronnés par une prière de circonstance, puis par un chant de louange pendant que les candidats marchent vers le baptistère.

1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Si je réponds oui, je m’engage solennellement : à renoncer à mes péchés ; à appartenir au Père ; à accepter le Fils comme sauveur. C’est très chrétien.

2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?

Si je réponds oui, je m’engage solennellement : selon Gérard, à rien ; selon les termes de la question nᵒ 2, à accepter que l’immersion fasse de moi un membre des Témoins de Jéhovah à part entière.

La question nᵒ 2 est bien plus qu’un rappel. C’est un rappel qui engage solennellement. Elle constitue un serment d’allégeance au Collège central. C’est donc bel et bien un vœu.

Maximilien a écrit : ↑07 août19, 09:561. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Si je réponds oui, je m’engage solennellement : à renoncer à mes péchés ; à appartenir au Père ; à accepter le Fils comme sauveur. C’est très chrétien.

C'est surtout que vous lisez, mais ne comprenez pas ce que vous lisez. Cette question ne vous demande pas de vous engager, elle vous demande de confirmer et de reconnaître publiquement que vous l'avez fait au préalable. Et de quel engagement est-il question ici ? De celui-ci : " vous êtes-vous (...) voués à Jéhovah. "

Des deux questions posées, c'est le seul moment où il est question d'un vœu. Non pas d'un vœu à faire, mais d'un vœu ayant été au préalable fait.

Maximilien a écrit : ↑07 août19, 09:562. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?

Si je réponds oui, je m’engage so... (...)

C'est surtout que " comprenez-vous que " n'a jamais signifié "vous engagez-vous à".

Maximilien a écrit : ↑07 août19, 09:56La question nᵒ 2 est bien plus qu’un rappel. C’est un rappel qui engage solennellement. Elle constitue un serment d’allégeance au Collège central. C’est donc bel et bien un vœu.

Et vous êtes sophiste en plus ! Vous usez d'un raisonnement circulaire, c'est du propre

Cette question vous demande si vous comprenez les conséquences découlant de ce qui est énoncé dans la question 1 et à laquelle vous avez précédemment répondu par l'affirmative : " vous êtes-vous (...) voué à Jéhovah ". Quelles sont les conséquences liées au fait de se vouer à Jéhovah ? Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un " serment d'allégeance au Collège central ".

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 août19, 10:48 Cette question ne vous demande pas de vous engager, elle vous demande de confirmer et de reconnaître publiquement que vous l'avez fait au préalable. Et de quel engagement est-il question ici ? De celui-ci : " vous êtes-vous (...) voués à Jéhovah. " Des deux questions posées, c'est le seul moment où il est question d'un vœu.

Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 août19, 10:48 C'est surtout que " comprenez-vous que " n'a jamais signifié "vous engagez-vous à".

Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage ! Bien sûr qu’il y a engagement !

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 août19, 10:48 Et vous êtes sophiste en plus ! […] Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un " serment d'allégeance au Collège central ".

Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?

a écrit :Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 août 2019, 16:48
Et vous êtes sophiste en plus ! […] Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un " serment d'allégeance au Collège central

Là c'est abusé, vous mentez purement et simplement, bien sûr que si, et le futur baptisé le sait, il devra obéir au collège central (à l'esclave fidèle et avisé), il l'a entendu des milliers de fois, l'esclave fidèle et avisé, l'esclave fidèle et avisé encore et encore, mais pour l'heure il n'y voit pas d'inconvénient puisqu'il pense qu'il a été établi par Jéhovah!
Mais après attention au moindre doute, visite d'anciens pour te dire que si tu doutes, tu doutes de Jéhovah et c'est de l'apostasie
Je peux comprendre ( si, si) étant donner qu'ils sont persuadés de ce qu'ils disent (enfin maintenant que je vois que vous osez faire croire le contraire sur ce forum en disant à Maximilien qu'il est sophiste...), mais ce qui est anormal c'est par rapport à l'excommunication pour ces motifs, légitimée par le fait que la décision est prise sous couvert de la prière de 3 anciens, le pauvre TJ qui va se morfondre, pacque ça y est il est perdu, en plus il perd sa famille alors il va s'humilier environ 1 an au fond de la salle sans que personne n'ait la droit de le saluer ,pour être réintégrer
Il n'osera plus jamais douter, si ça arrive il refoulera et en plus les autres parlent entre eux et il n'aura plus leur confiance car tous savent que sa fréquentation peut leur être nuisible
Comme le disait le Glébeux, quand il y avait un désaccord, les 1ers chrétiens agissaient-ils ainsi? étaient-ils exclus?
Je n'aime pas que l'on casse du TJ, mais ce que je supporte encore moins c'est le TJ qui biaise les faits,qui ment pour ne pas dire la réalité
Si tout est normal, pourquoi agir ainsi?

Ajouté 9 minutes 18 secondes après :
Ce que je voudrais dire justement c'est que même si on s'éloigne de la congrégation et bien non Dieu ne nous laisse pas tomber, en continuant à remplir notre part du contrat, il sera toujours là à nos côtés (parcque contrairement à ce que pense beaucoup de TJ, notre part du contrat ne consiste pas à remplir un rapport d'heures de prédications

Maximilien a écrit : ↑07 août19, 06:36 « Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Elle est où la clause temporelle, ici ?

C'est précisément parce qu'il n'y en a pas qu'on ne peut pas conclure que c'est à vie.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 août19, 13:11 C'est précisément parce qu'il n'y en a pas qu'on ne peut pas conclure que c'est à vie.

Tu déclares solennellement que ta vie ne t’appartient plus, que tu l’as offerte à Dieu, mais dans l’idée que, pour toi, c’est provisoire. Ben non, ça ne marche pas…

Maximilien a écrit : ↑07 août19, 12:03

Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?

Petit rappel

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

PS: Ainsi que le dit la Bible

La Bible dit qu'il faut croire tout ce que baratine le CC !