Religions du monde :: forum religion

Marmhonie a écrit : 21 juin26, 10:12 Je répète, dans les plus anciens textes, Jésus parle uniquement de royaume de Dieu, absolument pas d'un royaume "des cieux" Une preuve accablante est que la chronologie des deux plus anciens évangiles est Marc puis Luc. Marc et Luc utilisent "royaume de Dieu". Quand il est question de regarder le ciel, le grec est οὐρανός.

L'opinion populaire n'a aucun intérêt. Les savants scientifiques constatent que Marc et Luc sont les plus anciens, c'est ainsi. Ils utilisent "βασιλεία τοῦ θεοῦ", royaume de Dieu, ce qui est considéré comme la formulation originale de Jésus. Point barre. Matthieu privilégie souvent "Royaume des cieux" qui est tardif et pour éviter de prononcer le nom de Dieu dans un tout autre contexte que les logia historiques de Jésus.

C'est quoi ton but en parlant de "grave erreur". De nier l'existence du royaume des cieux ?

J'ai toujours entendu dire que Matthieu était plus ancien que Luc. Comment la généalogie universelle du Christ de Luc commençant à Adam aurait-elle pu être corrigée par la généalogie restreinte du Christ de Matthieu commençant à Abraham ?

Il y dans Matthieu 32 occurrences du "royaume des cieux" contre 4 du "royaume de Dieu".

Mt 12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Vous avez là un verset étrange qui affirme de fait qu'un royaume régit par la loi de Jéhovah n'est pas le royaume de Dieu.

Mt 19.21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
19.22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Le deuxième verset fait doublon et est importé de Marc. Notons que le royaume des cieux fait écho au trésor dans le ciel.

Mt 21.28 Que vous en semble? Un homme avait deux fils; et, s'adressant au premier, il dit: Mon enfant, va travailler aujourd'hui dans ma vigne.
21.29 Il répondit: Je ne veux pas. Ensuite, il se repentit, et il alla.
21.30 S'adressant à l'autre, il dit la même chose. Et ce fils répondit: Je veux bien, seigneur. Et il n'alla pas.
21.31a Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier.

31b Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
21.32 Car Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n'avez pas cru en lui. Mais les publicains et les prostituées ont cru en lui; et vous, qui avez vu cela, vous ne vous êtes pas ensuite repentis pour croire en lui.

21.33 Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.

Les versets 31b et 32 n'ont aucun rapport avec ce qui précède et ce qui suit.

21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

Ceci est la conclusion d'une diatribe contre les Juifs et ce royaume est la Judée.

Les versions de Marc et de Luc ne parlent pas de royaume.

Dans Marc, il n'y a qu'un royaume de Dieu purement terrestre :

9.1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.

Dans Jean, il n'y a qu'un royaume de Dieu qui semble être l'Eglise :

3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Chez Luc, la même pique que Matthieu contre Jéhovah :

11.20 Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Ici, le royaume de Dieu est une utopie terrestre :

9.27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.

Ici, le royaume de Dieu est dans l'au-delà :

13.28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.

Je ne puis répondre aux ignorés. Ils sont ignorés parce qu'ils diffusent des infox et des légendes urbaines populaires sans aucun sens.

Pollux a écrit : 21 juin26, 11:34C'est quoi ton but en parlant de "grave erreur".

Aucun but : une grave erreur est une grave erreur. Les faits sont des faits, pas d'opinion dessus, cela ne me regarde pas.
Les logias collectées étaient sans contexte. Les contextes des quatre évangiles sont postérieurs à la destruction du temple d'Hérode, avec ses conséquences catastrophiques sur ce monothéisme du judaisme balayé d'un coup. Dieu n'a pas su protéger seulement Sa maison, Son temple, Sa demeure. Comment, se demande le peuple effrayé, pourrait-Il nous protéger, nous Son peuple élu, autant les puissants que les rejetés, les riches que les pauvres, les grands prêtres que les craignants Dieu anonymes ? Et le Tanakh (la Bible hébraïque, "Ancien Testament" chez les chrétiens) est par terre.

Trois mouvances ressortiront de cette crise : les saducéens étaient au Temple : exit les saducéens. Les esséniens ne dépendaient que du temple : exit les esséniens. Les pharisiens deviennent, de très pacifiques sous Jésus, très agressifs et prennent le pouvoir religieux hébreu. Dans les quatre évangiles canoniques, ils sont présentés comme étant très agressifs envers Jésus, donc ces rédactions sont dans un contextes reconnu d'après 70, pas autour de 30 à 50. Ils donneront le Talmud. En Syrie, des exilés nazaréens (disciples de ce Jésus de Nazareth, fils de l'homme) partagent avec les juifs ébionites (juifs messianiques d'accord pour reconnaître ce Jésus leur Messie, mais pas possible que lui soit mort sur la croix trop ignominieuse, ce sera donc un faux-semblant). Ces nazaréens laissent écrire aux grecs empreints de leur religion à mystères, le midrash chrétiens grec qu'ils appelleront "Nouveau testament". Les ébionites, ces judéo-nazaréens, influenceront la rédaction du Coran. Ce sont des faits archéologiques constatés et publiés unanimement ces vingt dernières années. C'est juste un constat scientifique, sans opinion, sans jugement, sans rien. Vous en faites ce que vous en voulez.

Quelques références :
Jacob Neusner, "Judaism: The Evidence of the Mishnah".
Maurice Casey, "Jesus of Nazareth: An Independent Historian’s Account".
Adela Yarbro Collins et John Collins, "King and Messiah as Son of God".
Paula Fredriksen, "When Christians Were Jews".
National Geographic, "Découvertes archéologiques et propagation du christianisme" du 7 janvier 2026.
Dominique Bernard, "Les ébionites, entre christianisme et islam" 2025.

Pollux a écrit : 21 juin26, 11:34De nier l'existence du royaume des cieux ?

C'est votre liberté la plus totale de le penser ; de nier, vous, l'existence du royaume des cieux, si vous voulez. Pourquoi pas ? Pourquoi pas... Vous croyez si vous voulez, ce que vous voulez, comme vous voulez, sur quoi que ce soit. Cela s'appelle la liberté de croyance. C'est sacré.

Je ne nie rien, je constate et rapporte ici juste un peu. Si un helléniste s'inscrivait ici, dans ce forum, je partagerais : ils sont partis. Si un hébraïsant s'inscrivait ou revenait, je partagerais avec, bien sûr aussi. Il n'y a plus rien. Donc ici, rien de plus.

...Si, alors juste un peu. Vous lirez Jean 8:57 "Les Juifs lui répondirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !" Personne n'y a rien compris : Jésus avait environ 30 ans lors de son ministère. Pourquoi cette référence à 50 ans ? Très simple : cette phrase tardive pourrait être une allusion à la destruction du Temple en 70, soit 40 ans après la mort de Jésus vers 30. En 70, les chrétiens johaniques se demandent : "Comment Jésus, mort il y a 40 ans, peut-il être le Messie si le Temple est détruit par les romains ?" L'hypothèse d'une erreur de copie ou celle d'une allusion à la durée de la construction du Temple d’Hérode ne tiennent plus maintenant dans la communauté scientifique. Comprenez-vous ? Après 70, les rédacteurs des évangiles ont intégrés des collectes de logia - des paroles orales de Jésus - dans des récits qui reflètent leurs propres époques tardives, avec des conflits face aux pharisiens, après la destruction du Temple par les romains et non pas Dieu Lui-même. Les contextes des paroles de Jésus autour de 30, sont tardifs après 70. Et tout s'explique simplement.

Marmhonie a écrit : 21 juin26, 14:14 Je ne puis répondre aux ignorés. Ils sont ignorés parce qu'ils diffusent des infox et des légendes urbaines populaires sans aucun sens.

Traduction :

Ceux qui argumentent dans un sens contraire à mes idées sont forcément de gros connards.

Marmhonie a écrit : 21 juin26, 14:14C'est votre liberté la plus totale de le penser ; de nier, vous, l'existence du royaume des cieux, si vous voulez. Pourquoi pas ? Pourquoi pas... Vous croyez si vous voulez, ce que vous voulez, comme vous voulez, sur quoi que ce soit. Cela s'appelle la liberté de croyance. C'est sacré.

Hein ?? Mais de quoi tu parles ?? Je n'ai jamais nié l'existence du royaume des cieux.

Si j'ai posé cette question c'est pour connaitre ton point de vue*, pas pour inventer une réponse. Si je ne peux pas connaitre le point de vue de mon interlocuteur je considère que je ne peux pas argumenter avec lui et si ses croyances sont tellement sacrées qu'elles ne peuvent pas être débattues c'est qu'il vient ici seulement pour enseigner et ça n'a aucun intérêt pour moi.

* Un point de vue ce n'est pas forcément une croyance. Apparemment tu confonds les deux ...

a écrit :Je ne nie rien, je constate et rapporte ici juste un peu. Si un helléniste s'inscrivait ici, dans ce forum, je partagerais : ils sont partis. Si un hébraïsant s'inscrivait ou revenait, je partagerais avec, bien sûr aussi. Il n'y a plus rien. Donc ici, rien de plus.

La discussion va donc s'arrêter là en ce qui me concerne. La prochaine fois, évite de me répondre, ce sera mieux ainsi.

Pollux a écrit : 22 juin26, 01:39Hein ?? Mais de quoi tu parles ?? Je n'ai jamais nié l'existence du royaume des cieux.

Je vous ai renvoyé la question.

Pollux a écrit : 22 juin26, 01:39La discussion va donc s'arrêter là en ce qui me concerne. La prochaine fois, évite de me répondre, ce sera mieux ainsi.

Et en ignoré, c'est fait.

En fait, comme vous le lisez dans la Bible, les injustes qui ont lavé leur robe dans le sang de l'Agneau qu'ils avaient dénaturé au préalable puisqu'ils ont dit que le sang versé de Jésus a servi d'offrande à D.IEU et c'est blasphématoire, pour ensuite dire qu'ils se repentent d'avoir été si peu respectueux de D.IEU et ainsi ils ont réchappé grâce à ce repentir à l'étang de feu la seconde mort, et bien ces "injustes" donc se retrouvent devant le Trône de D.IEU au Paradis, ils tiennent la Palme de la victoire sur la mort dans la main, ils ont réussi à franchir le cap, mais comme vous le savez que les pécheurs n'entrent pas au Paradis, et bien, sous la Grâce puisque pardonnés, D.IEU les fait repartir sur une terre.

Sur cette terre nouvelle mus par la Grâce et la foi gratuite que leur offre le Seigneur, ils sont poussés au Sacerdoce, et oeuvrent pour D.IEU au Nom de CHRIST dans l'église.


Ce qui arrivera à notre fin des temps concernant les injustes est déjà arrivé pour les injustes précédents.

Les terres se suivent et se ressemblent au point de vue de l'enseignement et de la Grâce.

Donc voilà les Ouvriers de la Vigne, les "rachetés" que D.IEU a promus au rang de serviteurs dans l'église catholique.

Mais attention, tous sont payés à la même hauteur, les premiers venus sur terre seront rétribués comme les derniers prêtres venus sur terre car ce n'est pas la quantité des vies qui comptent mais la qualité des vies qu'ils incarnent.