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SophiaSofia a écrit : ↑10 oct.23, 22:09 A quoi cela sert de nier son existence (ou d'en douter) puisque c'est Lui, Jésus-Christ, le juge de tous, croyants comme incroyants, et tous comparaissent devant Lui, chacun recevant selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps ?

Ça sert précisément à comprendre en pleine connaissance de cause que tout ce qui suit ton "puisque" est une simple fable.

SophiaSofia a écrit : ↑10 oct.23, 22:09 A quoi cela sert de nier son existence

Dis toi bien une chose Sophia c'est qu'on a jamais mis autant d'effort à nier l'existence d'un personnage que Jésus Christ.

Ca nous dit déjà quelque chose sur les motivations d'une telle entreprise.

Stop ! a écrit : ↑11 oct.23, 01:12 Ça sert précisément à comprendre en pleine connaissance de cause que tout ce qui suit ton "puisque" est une simple fable.

Réponse qui confirme magnifiquement ses propres paroles, quelques mots peuvent parfois être très pertinents, car pour pouvoir dire "en pleine connaissance de cause", encore faut-il le dire en pleine lumière, sinon c'est le dire "sans connaissance de cause", Jean 3 :

"18 Celui qui croit en lui n'est point condamné, mais celui qui ne croit point est déjà condamné, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et la cause de cette condamnation, c'est que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient reprises. Mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu".

Et dans son langage de l'époque et de maintenant, ça donne ça :

"Qui croit en lui n'est pas jugé, mais qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru dans le nom du Fils unique de Dieu. Ceci est le jugement : la lumière est venue dans le monde, et les fils d'hommes ont aimé les ténèbres plus que la lumière car leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque fait ce qui est haïssable hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient blâmées. Mais celui qui pratique la vérité vient auprès de la lumière pour que ses oeuvres soient connues car elles sont faites en Dieu".

Jésus signifie "Dieu Sauveur" ou "Dieu sauve", Emmanuel, c'est Dieu avec nous. Venir à la lumière, c'est une question de choix, de choix éclairé, en connaissance de cause, ou pas, mais alors sans connaissance de cause. Ce n'est pas parce qu'on a pas cru qu'il a incarné Dieu sur la terre qu'on a raison, ainsi ceux qui ont cru en Lui l'ont fait parce qu'au plus profond d'eux, la lumière brillait dans les ténèbres les attirant, et ils y sont venus. Ceux là savent qu'ils ont eu raison d'y croire et aucun incroyant n'a le pouvoir d'insinuer le doute en eux (pure perte de temps) puisqu'ils ont reçu une preuve, personnelle, intime et inébranlable, le sceau de Dieu : ils sont scellés pour le jour de la rédemption de leur corps mortel et corruptible en corps céleste et incorruptible, comme lui-même est ressuscité corps glorieux, ils sont fils de la résurrection, par Lui.

Autrement dit, les fables des incroyants n'ont aucun impact sur les croyants, les véritables (je parle de croire Jésus-Christ, pas ce que les hommes en disent, exceptés ceux qui ont cru aussi). Comme l'écrit d6 : "on a jamais mis autant d'effort à nier l'existence d'un personnage que Jésus Christ", et ce n'est pas sans raison, ceux qui le nient cherchent à se rassurer eux-mêmes, "de peur que".

d6p7 a écrit : ↑11 oct.23, 01:41 Dis toi bien une chose Sophia c'est qu'on a jamais mis autant d'effort à nier l'existence d'un personnage que Jésus Christ.

Les chrétiens nient l'existence des dieux des autres.

Tout à fait Saint Glinglin et je ne vois pas d'efforts particuliers faits pour nier l'existence de Jésus en général.

Au contraire, la majorité des gens, même incroyants, même d'une autre religion considérent Jésus comme un personnage historique !

Les gens osant remettre en doute l'historicité de Jésus ne sont pas bien nombreux même si la vérité est là, d'un point de vue purement historique, l'historicité de Jésus peut être remise en cause.

Il y a les croyants et les incroyants, personne ne le remet en cause.

Ce n'est pas l'existence de Jésus en elle-même qui est contestée le plus souvent, c'est qui il était, car même les musulmans croient en son existence mais ils ne croient pas qu'il est le Fils unique de Dieu, que nul ne va au Père que par Lui, et pour cause... c'est lui-même le Créateur de toutes choses, c'est lui-même qui pardonne les péchés, ce que seul Dieu peut faire.

Les sources païennes : plusieurs écrivains païens de l’antiquité mentionnent brièvement Jésus ou les Chrétiens avant la fin du second siècle. Parmi eux, figurent Thalès, Phlégon, Mara Bar-Sérapion et Lucien de Samosate. En cherchant, on découvre que neuf écrivains de l’antiquité, profanes et non chrétiens, mentionnent Jésus comme une personne réelle au cours d’une période de 150 ans suivant sa mort. Le même nombre d’écrivains profanes mentionnent Tibère César, l’empereur romain du temps de Jésus. Ces sources antiques et non chrétiennes fournissent les faits suivants sur Jésus Christ :

- il était de Nazareth
- a vécu une vie sage et vertueuse
- fut crucifié en Judée sous Ponce Pilate pendant le règne de César Tibère, au moment de la Pâque et était considéré comme le roi Juif
- les disciples de Jésus ont cru qu’il était mort et ressuscité des morts trois jours plus tard
- les ennemis de Jésus reconnaissaient qu’il avait accompli des actes extraordinaires
- ses disciples se multiplièrent rapidement, se répandant jusqu’à Rome, vivaient des vies morales et adoraient Christ comme Dieu, chose qui coule de source puisque l'Esprit de Christ, c'est l'Esprit de Dieu.

Selon Encyclopædia Britannica : ces témoignages indépendants prouvent que, dans les temps anciens, mêmes ceux qui s’opposaient au christianisme n’ont jamais douté de la réalité historique de Jésus.

C'est plutôt en notre siècle hyper médiatisé que sa réalité historique se trouve contestée, séparant les uns (croyants) des autres (incroyants), bien que certaines découvertes archéologiques récentes tendent au contraire pour leur part à en attester, telles que en 2009, celles de ruines enfouies d’une synagogue de l’époque de Jésus, la première du genre mise au jour en Galilée. Cette découverte a réduit à néant l’argument des sceptiques selon lequel les premières synagogues de Galilée apparurent plusieurs décennies après la mort de Jésus, incompatible avec les Évangiles. Les fouilles ont livré des murs bordés de bancs (attestant qu’il s’agissait d’une synagogue) et un sol en mosaïque. Au centre de la pièce reposait une pierre de la taille d’une cantine militaire, sculptée des principaux symboles sacrés du Temple de Jérusalem. La découverte de la pierre de Magdala par la poursuite des fouilles a révélé toute une ville enfouie à moins de 30 cm sous la surface. Les ruines étaient si bien préservées que certains n’hésitèrent pas à surnommer Magdala la Pompéi d’Israël.

Les prétendus témoignages profanes sur Jésus

viewtopic.php?p=867573#p867573

Estrabosor a écrit : ↑11 oct.23, 05:54 Tout à fait Saint Glinglin et je ne vois pas d'efforts particuliers faits pour nier l'existence de Jésus en général.

Au contraire, la majorité des gens, même incroyants, même d'une autre religion considérent Jésus comme un personnage historique !

Les gens osant remettre en doute l'historicité de Jésus ne sont pas bien nombreux même si la vérité est là, d'un point de vue purement historique, l'historicité de Jésus peut être remise en cause.

Parce qu'il y a deux alternatives.

Si Jésus a existé et qu'il dit être Fils Unique de D.IEU il est un imposteur car il n'existe aucun Fils Unique de D.IEU.

Si Jésus n'a pas existé et que dans l'Evangile nous lisons que Jésus est Fils Unique de D.IEU il est DIVIN Jésus car il est un instrument entre les mains de D.IEU pour que son histoire fantastique mythique fictive soit utilisée pour que les paiens cessent d'être polythéistes et deviennent monothéistes et ainsi cheminent vers leur Salut.

SophiaSofia a écrit : ↑11 oct.23, 02:17 Autrement dit, les fables des incroyants n'ont aucun impact sur les croyants, les véritables (je parle de croire Jésus-Christ, pas ce que les hommes en disent, exceptés ceux qui ont cru aussi). Comme l'écrit d6 : "on a jamais mis autant d'effort à nier l'existence d'un personnage que Jésus Christ", et ce n'est pas sans raison, ceux qui le nient cherchent à se rassurer eux-mêmes, "de peur que".

Les incroyants ne propagent pas de fables mais des réflexions, des analyses, et ils peuvent en tirer des conclusions
que la logique humaine, simplement humaine, sans prétention suprahumaine, autorise à tirer.
Les croyants réfutent cette logique au nom de la supériorité intellectuelle de leur prétentieuse vision suprahumaine
et ne sont que les gardiens inconditionnels de bêtises consternantes.

D'où l'évidence que les constats des incroyants n'ont aucun impact sur les croyants ; cependant il existe des gens
qui sont plus ou moins dans le questionnement, voire dans le doute, et il est important de leur donner matière à penser
autrement qu'en leur assénant des citations dans lesquelles on trouve évidemment tout, son contraire, son opposé et son inverse.

Stop ! a écrit : ↑11 oct.23, 20:37
Les croyants réfutent cette logique au nom de la supériorité intellectuelle de leur prétentieuse vision suprahumaine
et ne sont que les gardiens inconditionnels de bêtises consternantes.

Il y a deux sortes de croyants, les véritables c'est à dire les convaincus sans le moindre doute (qui n'ont pas cru seulement en paroles et avec la langue mais en actions et avec vérité et ont donc reçu leur preuve personnelle), et ceux qui disent croire mais sans pratique, c'est à dire sans chercher la vérité (l'unique) et chez lesquels le doute peut subsister. La "supériorité intellectuelle" n'entre logiquement en ligne de cause pour aucun des deux pas même les seconds, car si cela était, cela ne ferait que démontrer qu'ils sont au contraire inférieurs intellectuellement : personne ne peut affirmer une chose pour laquelle le moindre doute subsiste, sinon soit il le fait sans intelligence, bêtement, soit pour se convaincre lui-même mais sans preuve, tout aussi bêtement, soit pour une autre raison que seul son ego connait (ce qui vient de l'ego est toujours bête), mais le doute persistera donc et c'est un peu jouer à la roulette russe, manquant de sagesse.

Si l'on veut rester dans la logique, la question de ce topic est : "doit-on adorer Jésus ?" ne répondent, logiquement, que ceux qui ont cru en son existence, et entre en ligne de cause ce que ceux qui ont cru en cette réalité historique disent de lui, c'est à dire qui il est, pour eux. Si ceux qui n'ont pas cru en son existence répondent aussi, quelle en est la raison, le but recherché (hormis se convaincre soi-même, appuyant sa propre croyance) ? donner matière à penser ? croyants comme incroyants peuvent le faire.

Il y a donc ceux pour lesquels il n'est qu'un personnage historique qui a fait du bruit puisque 2000 ans après, on en parle toujours, influenceur des esprits puisque même les années qui s'écoulent depuis sa venue sont désormais comptées depuis cette venue (à quelques années près). Et il y a ceux pour lesquels Jésus est ce qu'il a dit de lui, le Fils unique de Dieu, Dieu en personne venu parmi les hommes pour leur salut, parlant toujours en Son nom puisqu'incarnant la Parole de Dieu, le Messie annoncé et attendu, leur montrant que la mort peut être vaincue et promettant ainsi la vie éternelle dans un corps céleste à ceux qui le suivraient, héritiers de son Royaume. Ainsi ceux là adorent leur Sauveur, qui est leur Seigneur et leur Dieu, ils sont jugés idiots par le monde et souvent pire que cela, comme des "gardiens inconditionnels de bêtises consternantes" selon ta croyance, mais qu'importe les jugements des hommes, ils ne leur font ni chaud ni froid, ils sont à peine lus que déjà balayés puisqu'il n'y a qu'une Vérité et que tout oeil la verra, même ceux qui n'y ont pas cru. En ce jour là, le débat sera définitivement clos et justice rendue, tous sauront qui avait raison et qui avait tort, un peu de patience donc, la vie terrestre n'est qu'un court passage, la Vérité est au bout.

SophiaSofia a écrit : ↑11 oct.23, 21:35 ..... personne ne peut affirmer une chose pour laquelle le moindre doute subsiste, .....

Pour toi, par conséquent, il n'y a aucun doute, il n'y a pas un seul Dieu mais 3 dieux dans l'univers ?

Y en a beaucoup plus que ça !

SophiaSofia a écrit : ↑11 oct.23, 21:35 ....

Si l'on veut rester dans la logique, la question de ce topic est : "doit-on adorer Jésus ?" ne répondent, logiquement, que ceux qui ont cru en son existence, et entre en ligne de cause ce que ceux qui ont cru en cette réalité historique disent de lui, c'est à dire qui il est, pour eux. Si ceux qui n'ont pas cru en son existence répondent aussi, quelle en est la raison, le but recherché (hormis se convaincre soi-même, appuyant sa propre croyance) ? donner matière à penser ? croyants comme incroyants peuvent le faire.

Comme Stop ! est malin, il a fait intervenir notre chère et tendre SophiaSofia afin de rendre actif ce sujet assez poussif.

Il se trouve que j'adore JESUS même si je ne crois pas en son existence, car j'adore le personnage que l'ETERNEL a créé pour que le monde montre un autre visage, celui de la Chrétienté qui lui même est supplanté par le visage de la VERITE.

Ajouté 1 minute 39 secondes après :

Stop ! a écrit : ↑11 oct.23, 22:20 Y en a beaucoup plus que ça !

Pour toi incroyant il peut y en avoir mille.

Pour nous croyants il y a D.IEU Unique.

Donc comme tu es athée, tu peux dire tout ce qu'il te plait, tandis que moi je dis comme ma foi l'exige.

Oui c'est une exigence même si je ne me force pas, car je dis cela pour qui l'entendra.

SophiaSofia a écrit : ↑11 oct.23, 21:35 Si l'on veut rester dans la logique, la question de ce topic est : "doit-on adorer Jésus ?" ne répondent, logiquement, que ceux qui ont cru en son existence, et entre en ligne de cause ce que ceux qui ont cru en cette réalité historique disent de lui, c'est à dire qui il est, pour eux. Si ceux qui n'ont pas cru en son existence répondent aussi, quelle en est la raison, le but recherché (hormis se convaincre soi-même, appuyant sa propre croyance) ? donner matière à penser ? croyants comme incroyants peuvent le faire.

La question n'étant pas "un croyant doit-il adorer Jésus", elle se pose logiquement (je parle de logique logique) à tout le monde.
En effet, pourquoi Jésus voudrait-il que ne l'adorent que ceux qui l'adorent ? Mais si je me contente de répondre "non", je n'enrichis guère
la conversation.
Et je pense que les croyants ne donnent pas matière à penser mais matière à croire, à avoir la foi, la foi qui n'autorise pas l'analyse.

Ajouté 5 minutes 27 secondes après :

prisca a écrit : ↑11 oct.23, 22:23 Il se trouve que j'adore JESUS même si je ne crois pas en son existence, car j'adore le personnage que l'ETERNEL a créé pour que le monde montre un autre visage, celui de la Chrétienté qui lui même est supplanté par le visage de la VERITE.

Mais je suis d'accord pour dire que le personnage est attachant, bien qu'acteur d'un complot divin assez pourrave.

prisca a écrit : ↑11 oct.23, 22:23
Pour nous croyants il y a D.IEU Unique.

Tu fais encore l'erreur de ne pas considérer les polythéistes comme des croyants.

Stop ! a écrit : ↑11 oct.23, 22:36

Mais je suis d'accord pour dire que le personnage est attachant, bien qu'acteur d'un complot divin assez pourrave.

Tu fais encore l'erreur de ne pas considérer les polythéistes comme des croyants.

Si tu aimes JESUS tu aimes D.IEU car la manière de parler du personnage Jésus dans l'Oeuvre de l'ETERNEL c'est la manière dont l'auteur de l'Ouvrage parle, à savoir Notre Père Eternel.

Donc si tu trouves attachant JESUS tu trouves donc attachant D.IEU cqfd.

Le complot était rondement mené car le but à atteindre était de confondre les demeurés que sont ces pauvres catholico Romains qui n'ont même pas été capables de dire qu'il y avait quelque chose à creuser, à savoir surtout ne pas dire qu'il y a un second dieu à part D.IEU encore moins un 3ème dieu qui est en fait à leurs yeux "une personne" --l'Esprit Saint-- car conscients les prélats qu'il y a comme un différend qui oppose quand même Jésus à Dieu et Dieu à Jésus puisque le fils a fait du forcing pour que son père daigne pardonner, ils ont rajouté un troisième dieu pour dire "tout va bien, le dieu Esprit Saint c'est l'amour qui les unit, pas d'inquiétude bande de rigolos qui nous écoutez".

Concernant les polythéistes ils croient au dieu chocolat et guimauve. Oui ce sont des croyants de l'impossible, oui.