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RT2 a écrit : 27 mai22, 07:08 non non, il n'a pas contracté le péché

Mais c'est ce que tu dis "vendu au péché", "le péché habite en moi" ...
C'est la condition d'Adam après le péché. Pourquoi serait-elle différente ?

d6p7 a écrit : 27 mai22, 07:12 Mais tu me dis justement "vendu au péché", "le péché habite en moi" de Paul.
C'est exactement la condition d'Adam après le péché. Pourquoi elle serait différente ?

Par qui Paul fut né "vendu au péché" ? Par Adam. Mais Paul comme toute la descendance d'Adam a été vendu au péché.

"être vendu" c'est comme être dans une condition d'esclave. Ce qui peut impliquer un rapt et un changement de maître. Or Adam lui n'a pas été crée avec le péché. Que dit Jacques ?

(Jacques 1:13-15)» Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Donc Adam n'avait pas de péché acté contre lui avant de le commettre. Du coup il n'avait pas l'excuse que sa chair était pécheresse. Il était totalement libre.

C'est donc avec cette totale liberté qu'il a écouté la voix de sa femme tout en sachant que Dieu avait déclaré qu'il mourrait.

Alors certes Eve voyant qu'après avoir mangé du fruit qu'elle était toujours en vie, persuada ensuite Adam d'en manger sur cette base. Mais cela n'enlevait rien à la parole de Dieu et à son jugement :

mort et retour à l'endroit d'où il avait été pris, Dieu ajoute même que tout son être est poussière. Or la parole de Dieu s'est bien réalisé.

En fait le sacrifice de Jésus ne peut pas concerner des êtres parfaits, hors du péché. Il ne concerne que des êtres nés pécheurs.

RT2 a écrit : 27 mai22, 07:33 Donc Adam n'avait pas de péché acté contre lui avant de le commettre. Du coup il n'avait pas l'excuse que sa chair était pécheresse. Il était totalement libre.

Il n'avait pas besoin de l'excuse de sa chair pécheresse puisqu'il n'a pas conscience de ce qu'il faisait.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 07:43 Il n'avait pas besoin de l'excuse que sa chair était pécheresse puisqu'il n'a pas conscience de ce qu'il faisait.

Affirmation gratuite, Adam comprenait très bien ce qu'impliquait la transgression de l'ordre de Dieu, tout comme sa femme.

C'est aussi le cas des anges qui ont désobei.
(Hébreux 2:16) [...] Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham.

Le point commun entre ces anges et Adam, c'est qu'ils sont à l'origine des fils de Dieu. Autrement dit :
(1 Corinthiens 15:49) de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Or quel autre point commun il y a t-il ? Celui-ci : les anges sont crées sans péché comme Adam fut crée sans péché. Ainsi, l'aide en question (via la rançon) ne s'applique pas à ceux qui ont été crées sans péché mais qui ont péché. C'est un point important quand même à comprendre.

Comment Adam et Eve peuvent-ils connaître bien et mal avant de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

Avant, ils ne connaissent pas le bien et le mal, ce n'est qu'après le péché.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 08:04 Pour les anges, c'est différent.

Tu sais, ça fait un moment qu'on en parle.

Comment Adam et Eve peuvent-ils connaître bien et mal avant de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
Impossible, ce n'est qu'après qu'ils savent, après en avoir mangé.
Avant, ils n'agissent pas sachant ce qu'ils faisaient, je disais, parce qu'il ne connaissent pas bien et mal, c'est seulement après qu'ils le sauront ; et qu'ils ne connaissent pas la mort, puisque cela ne vient qu'après avoir mangé du fruit.

Ah oui. Je reprends, la Loi de Moïse a été donnée pour mettre en évidence les transgressions par rapport à cette Loi. Mais il est écrit que Eve a transgressé, c'est donc par rapport à une loi Mais la Loi de Moïse n'existait pas et ne pouvait exister alors. Or la seule loi donnée est constituée d'un ordre et de la conséquence à la désobéissance à cet ordre.

Par exemple : tu ne dois pas voler sinon tu iras en prison. Mis dans un code civil ou pénal cela constitue une loi.

Donc Eve a violé une loi, mais Adam l'a fait tout autant. Pourtant Adam n'a pas dit "la femme m'a trompé" contrairement à la femme qui a dit "le serpent m'a trompé et ainsi j'ai mangé".

Adam reconnait qu'il n'a pas été trompé mais il fait reporter sa faute sur Dieu, en fait il a rendu Dieu responsable de sa désobéissance en lui ayant donné la femme. Fallait le faire quand même : c'est Dieu qui devient le responsable et du coup Adam n'est qu'une pauvre victime d'un Dieu menteur et injuste.

Mais voilà, comme je te le dis : Dieu avait déjà émis une loi, il n'était pas besoin de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour comprendre que désobéir à l'ordre était violer une loi et perdre la vie éternelle.

Quant aux anges, alors que Dieu ait produit un salut pour des êtres humains, pourquoi ne pouvait-il pas produire un salut pour des anges désobéissants ?

Une raison très simple : la différence étant que les anges ne se sont pas multipliés par la procréation. Or nous concernant, nous sommes des victimes de l'action d'Adam - Romains 5:12. Mais aucun ange n'a "procréer" d'autres anges. Donc le dénominateur commun est ici "fils de Dieu" "à l'image de Dieu" et donc "saint".

Comprendre que le sacrifice du Christ ne peut pas s'appliquer à des êtres parfaits, sans péché, pur mais uniquement à ceux qui sont venus à l'existence dans la condition pécheresse, je pense que cela serait un grand pas pour toi.

Oui, ils désobéissent à une parole de Dieu, et donc ils ont la conséquence que Dieu a dit.
Mais ce n'est pas une désobéissance comme si Adam s'était dit : "Tiens, je vais faire le mal en faisant ça", ou "c'est pas bien ce que je vais faire" ; il ne connaît encore ni bien ni mal.

RT2 a écrit :un grand pas pour toi.

Un net recul.

Pour les anges c'est différent, ils sont esprits, ils n'ont pas eu à choisir comme Adam.

Ajouté 3 minutes 2 secondes après :
D'ailleurs Dieu demande à Adam ce qu'il a fait. Pourquoi ? Pour qu'Adam comprenne ce qu'il a fait. C'est ce qu'on dit à un enfant : "Qu'as-tu fait ? pour qu'il comprenne ce qu'il a fait ; alors que nous le savons très bien. Mais au serpent il ne lui demande pas. Pourquoi ? Parce que le serpent savait très bien ce qu'il avait fait.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 09:32 Ils ont dérogé à ce qu'a dit Dieu mais ne sachant pas ce qu'ils faisaient. Je ne vais pas me répéter.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 09:32 Oui, ils passent outre une parole de Dieu, et donc il y a les conséquences qu'il a dit.
Mais il n'y a pas de désobéissance comme si Adam s'était dit : "Tiens, je vais faire le mal en faisant ça", ou "c'est pas bien ce que je vais faire" ; ils ne connaissaient ni bien ni mal.

La loi donnée dit déjà ce qui est bien et mal, c'est comme si Dieu avait donné à Adam le prémisse du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Sinon Paul aurait menti ?

(Romains 5:13) mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi.

D'après Paul, Adam a bien transgressé une loi qu'il connaissait. Et aussi :
(Romains 5:19) 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs

d6p7 a écrit : 27 mai22, 09:32 Pas du tout, un net recul. Tu ne comprends pas l'état d'Adam et Eve. Je comprends ce que tu dis. Tu ne le sais pas parce que tu n'es pas sans péché.

si ça te fait plaisir...

d6p7 a écrit : 27 mai22, 09:32 Pour les anges c'est différent, ils sont nés purs esprits, ils n'ont pas eu à choisir comme Adam puisque qu'Adam est une âme dans un corps ; leurs conditions sont bien différentes.
Les anges savent ce qu'ils font ils ont Dieu en "face", pas Adam.

Hum je m'attendais à autre chose, cependant ce que les anges ont bien en commun avec Adam à l'origine, c'est d'être crées sans péché. Dire "pur esprit" n'implique pas qu'il n'aurait pas pu y avoir une rançon pour eux. Quelle est la raison qu'il ne peut pas y avoir de possibilité de rachat pour les anges qui ont désobéi ? Ce n'est pas une question de quoi on est constitué en fait.

ps : Adam est une âme, revois ta définition du mot âme, merci.

Ajouté 16 minutes 14 secondes après :

d6p7 a écrit : 27 mai22, 09:35 Ils ont dérogé à ce qu'a dit Dieu mais ne sachant pas ce qu'ils faisaient. Je ne vais pas me répéter.

Regarde bien la parole du serpent :

(Genèse 3:4-6) Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. » 6 Alors la femme vit que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder. Elle prit donc un fruit et en mangea.

Par quoi commence-t-il ? Par dire Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal.

ou par dire
(Genèse 3:4) 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas

Qu'est ce qui va lever l'inhibition ici d'être comme Dieu, ou d'être certain de ne pas mourir ?
C'est d'être certain de ne pas mourir. Mais la loi que Dieu a donné directement à Adam (parce que Eve ne l'a pas reçu directement de Dieu), Adam pouvait-il l'ignorer.

La parole du serpent atteste que la femme savait très bien ce que mourir signifiait, donc Adam le savait et ainsi l'ordre donné par Dieu était clair et compréhensible.

Que dit la parole du serpent "vous aurez des troubles, vous aurez de la violence, vous aurez des guerres, vous aurez de l'injustice, vous aurez de la méchanceté, vous tomberez malade, etc..." ? Non pas du tout, elle dit que l'homme vivra dans le bonheur en définissant lui-même le bien et le mal. C'est en cela que Dieu a dit "qu'as-tu fait" ? Autrement dit Adam s'est tellement fourvoyé qu'il n'a pas compris l'impact de sa désobéissance sur l'espèce humaine donc sur sa descendance, c'est à dire nous, toi, moi, les autres. C'est au point que Dieu a initié un salut (Gen 3:15) non pour Adam mais pour sa descendance.

Mais au sujet de l'ordre, il est évident que Adam avait été averti des conséquences pour lui.

RT2 a écrit : 27 mai22, 09:43 La loi donnée dit déjà ce qui est bien et mal,

Mais Adam et Eve ne savaient pas ce que c'était.

D'ailleurs, ce n'est pas la connaissance du bien d'un coté et la connaissance du mal de l'autre, c'est la connaissance du bien et du mal.

RT2 a écrit : (Romains 5:13) mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi.

Toi même si tu connais pas la loi de la gravité, tu sautes d'un pont, tu t’écrases.

RT2 a écrit : (Romains 5:19) 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs

Oui, il y a désobéissance mais ne sachant pas ce qu’il faisait. C'est comme si tu demandes obéissance à ton petit chien ; il t'obéit il s'écrase devant ton ordre, mais il se dit pas : "Je vais obéir comme ça je fais le bien", Non ! Il obéit car il sent bien qu'il a devant lui une autorité supérieure. De même qu'un enfant obéit à ses parents même s'il comprends pas l'ordre, par crainte de l'autorité.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 10:02 Mais Adam et Eve ne savaient pas ce que c'était, oulala.

D'ailleurs, ce n'est pas la connaissance du bien et de l'autre la connaissance du mal, c'est la connaissance du bien et du mal. Alors s'ils ont connu que c'était un mal moral avant de passer à l'acte, mon oeil.

Dieu donne une loi qu'il exige de respecter tout en disant ce à quoi t'expose la transgression de cette loi. Tu imagines un seul instant que Dieu t'es parlé en langage incompréhensible pour toi ? Et bien pas moi.

Et cette loi édicte le fondement de la connaissance du bien et du mal. Alors si ça te va de prétendre le contraire, libre à toi.

Tu fais dans le déni dsl de te le dire

RT2 a écrit : 27 mai22, 10:00 Qu'est ce qui va lever l'inhibition ici d'être comme Dieu, ou d'être certain de ne pas mourir ?
C'est d'être certain de ne pas mourir.

Évidemment puisque l'ordre disait de mourir !

RT2 a écrit :La parole du serpent atteste que la femme savait très bien ce que mourir signifiait,

Non, mais juste que c'était quelque chose de pas bon pour elle.

RT2 a écrit :C'est au point que Dieu a initié un salut (Gen 3:15) non pour Adam mais pour sa descendance.

Pour lui aussi.
Et la preuve qu’Adam et Eve sont sauvés c'est qu'après avoir dit cette parole il les couvre (donc ils l'ont accepté).
Il y a eu un sacrifice animal.

RT2 a écrit : Mais au sujet de l'ordre, il est évident que Adam avait été averti des conséquences pour lui.

Oui, mais sans savoir ce que c'était.

Ajouté 3 minutes 7 secondes après :

RT2 a écrit : 27 mai22, 10:08 Dieu donne une loi qu'il exige de respecter tout en disant ce à quoi t'expose la transgression de cette loi. Tu imagines un seul instant que Dieu t'es parlé en langage incompréhensible pour toi ? Et bien pas moi.

Oui, je t'ai donné l'exemple de l'enfant qui comprend pas l'ordre de ses parents mais qui obéit.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 10:16
Non, ce n'est pas un déni, c'est de la connaissance.

Plutôt de la confusion chez toi sur ce sujet

Tu vois, même si tu prétends dénier le sens tu reconnais toi-même que Adam comprenait le sens de mourir. Dans une loi, la sentence concernant sa violation doit être compréhensible.
C'est basique tout de même.

RT2 a écrit :tu reconnais toi-même que Adam comprenait le sens de mourir.

Mais non ! Il savait même pas qu'il était en vie.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 10:16 Évidemment puisque l'ordre disait de mourir !

Et oui, la conséquence était claire mais regarde ces autres versets :

(Job 28:28) Puis il a dit à l’homme : “Vois : la crainte de Jéhovah, c’est cela la sagesse, et se détourner du mal, c’est l’intelligence.” »
(Proverbes 1:7) Craindre Jéhovah, c’est le début de la connaissance. Seuls les stupides méprisent la sagesse et la formation.
(Ecclésiaste 12:13) La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le vrai Dieu et obéis à ses commandements, car c’est là toute l’obligation de l’homme.

Ces trois versets ont en commun de pouvoir être appliqués à Adam et à Eve. L'ordre donné dit aussi "crains Jéhovah, c'est sagesse de suivre son ordre" Quand tu lis que Eve a corrompu son intelligence

(2 Corinthiens 11:3) comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence se corrompe et s’écarte de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ

Manifestement Dieu ne considère absolument pas le choix d'Adam comme étant une voie approuvée, et Ecclasiaste termine sur le fait que c'était là toute l'obligation d'Adam.

Trois versets qui peuvent être appliqués à Adam et Eve avant de transgresser la loi qu'il a énoncé comme une loi prémisse des fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Comme un fruit primeur

L’islam reconnaît la propension humaine de pécher, car l’être humain est faible de nature; c’est ainsi que Dieu l’a créé. Le Prophète a dit :

« La progéniture d’Adam se trompe constamment… »

En même temps, Dieu nous laisse savoir qu’Il pardonne les péchés. Le même hadith continue en disant:

« … mais les meilleurs de ceux qui se trompent constamment sont ceux qui se repentent constamment. » (At-Tirmidhi, Ibn Majah, Ahmad, Al-Hakim)

« Dis à Mes serviteurs, (ô Mohammed), que c’est Moi le Pardonneur… » (Coran 15:49)

Le repentir, attire la miséricorde divine :

« …pourquoi ne demandez-vous pas pardon à Dieu; peut-être Se montrera-t-Il miséricordieux envers vous? » (Coran 27:46)

« … Certes, la miséricorde de Dieu est (toujours) proche de ceux qui font le bien. » (Coran 7:56)

« Dieu souhaite accueillir votre repentir, alors que ceux qui suivent leurs vaines passions cherchent à vous égarer totalement (de Sa voie). » (Coran 4:27)

« Ne savent-ils pas que c’est Dieu qui accueille le repentir de Ses serviteurs et qui reçoit les aumônes? Et que c’est Lui qui est Pardonneur et Miséricordieux? » (Coran 9:104)

Dieu aime le pécheur qui se repent

« … Dieu aime ceux qui se tournent vers Lui repentants… » (Coran 2 :222)

Le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a dit :

« Si les êtres humains ne commettaient pas de péchés, Dieu créerait d’autres créatures qui commettraient des péchés pour ensuite les leur pardonner, car Il est Pardonneur et Miséricordieux. » (At-Tirmidhi, Ibn Majah, Mousnad Ahmed)

Adam avait en lui la capacité de désobéir car c’était le Plan
Nous avons tous chutés
Nous étions tous comme Adam près de Dieu avant cette incarnation terrestre
Nous étions tous dans une pureté originelle mais ignorant
Notre incarnation terrestre nous permet de croître en expérience et en connaissance
Et cette vie est un retour vers Dieu une ascension vers Lui
Par l’expérience la maturation et la connaissance que seul la vie sur Terre et les épreuves nous permettent d’acquérir