vic a écrit : 13 déc.25, 03:51
Parler de libre arbitre à l'état pur , sans qu'on soit manipulé ou influencé , je n'y crois pas .
Moi non plus je n'y crois pas.
Mieux : je nie la possibilité d'un tel concept. Il est parfaitement évident qu'un tel libre-arbitre, “à l'état pur”, n'existe pas. Je n'ai d'ailleurs jamais rien évoqué de tel.
Mais ce n'est pas parce qu'un tel libre-arbitre, effectivement, n'existe pas, qu'aucune forme de libre-arbitre n'existe.
Certaines personnes concluent beaucoup trop rapidement...
vic a écrit : 13 déc.25, 03:51
Je pense qu'il existe des possibilités de libre arbitre ou de choix relatifs dans certaines circonstances où l'influence extérieure est neutre .
Je pense pour ma part qu'un certain libre-arbitre, ou possibilité de choix libres, existe, même dans des contextes où l'influence des déterminismes externes est très grande, et même lorsqu'elle est intériorisée.
vic a écrit : 13 déc.25, 03:51
Je ne dis pas qu'il n'existe pas une part de choix libre , de libre arbitre . je dis qu'il est très complexe de le vérifier , tant il existe de paramètres qui viennent perturber la mesure .
En effet, c'est très difficile à vérifier. Là dessus, nous sommes d'accord.
Quant à la mesure d'une liberté de choix, il faudrait déjà pour pouvoir le faire : trouver des critères objectifs permettant de déterminer les différentes parts des déterminismes qui jouent.
En l'état, c'est un vœux pieux.
Mais, il faudrait quand même ne pas oublier que la question du libre-arbitre et de son existence ou non, est une question éminemment philosophique, qui, pour l'heure, reste une question strictement philosophique.
vic a écrit : 13 déc.25, 03:51
D'autant qu'on ne sait pas trop si le libre arbitre n'est pas plutôt une sensation qu'une réalité en soi .
Non. Le libre-arbitre dont je parle n'a rien à voir avec la considération d'une sensation ou d'impression de liberté.
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J'm'interroge a écrit :
L'impression d'être libre ou non n'est pas un argument.
ronronladouceur a écrit : 13 déc.25, 04:09
Je dirais que cette impression pèse lourd dans la balance en dépit du fait qu'elle ne puisse être véritablement mesurée. Le problème justement se situe au plan de l'intellectualisation qui ne fait pas le poids face à l'intuition (pur ressenti)...
Non. Les arguments que j'ai donnés en faveur de l'existence d'un libre-arbitre, ne reposent pas sur des impressions ou une soi disant intuition de liberté. Et aucun débat sérieux sur la question ne devrait les invoquer comme preuve de quoi que ce soit.
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J'm'interroge a écrit : 13 déc.25, 00:55
La plupart des gens qui nient un libre-arbitre, nient un concept incohérent. Simplement parce qu'ils n'ont pas idée d'un concept cohérent de libre-arbitre.
-------> Autrement dit : ils nient un homme de paille.
Mic a écrit : 13 déc.25, 04:22
Perso je considère surtout la question du libre arbitre comme celle de savoir s'il y a un agent véritable ou non.
Mon probleme vis à vis du libre arbitre est le suivant: lorsque certaines de mes neurones entrent en interaction pour me faire, disons, marcher d un point A à un point B, est ce que l'on peut dire que c est moi qui ait fait agir ces neurones ou bien est ce tout simplement une reaction en chaine de causes à effets qui les a fait interagir pour me donner envie de marcher et pour me faire marcher ? Tu vas peut etre me repondre que certaines interactions de neurones se font toutes seules et que d'autres impliquent l'intention. Mais même lorsqu il s agit d une action intentionnelle, j'ai l'impression que les neurones agissent "toutes seules", que ce n 'est pas moi qui les fait entrer en action. D'ailleurs si c etait le cas, cela se rapprocherait de la télékinésie car l'esprit agirait sur la matière.
Ces neurones sont un determinisme interne (le principal même) pourtant je n arrive pas à me dire qu'elle sont "moi" puisque je considère qu'elles interagissent pour me faire avoir une intention et me faire agir et non pas que j'ai premierement une intention et que mon esprit les fait ensuite agir à sa convenance pour declencher une action (par exemple marcher). En d autres termes, si c'est la disposition des neurones qui fait naitre l'intention et non mon intention qui dispose en ordre adéquat les neurones pour me faire agir, est ce que je peux dire que l'intention est la mienne ? Et si l'intention n'est pas la mienne, est ce que je suis légitimement fondé à dire qu'il y a un agent ?
Je ne me base pas sur des impressions.
Il faudrait que tu systématises ta conception des choses. Il y a beaucoup de présupposés dans ce que tu présentes ici.
Pour traiter le sujet, sans partir dans tous les sens, il faudrait d’abord clarifier les niveaux d'analyses et les présupposés implicites que tu introduis sans les examiner.
Mic, tu soulèves une difficulté réelle lorsque tu te demandes si, dans l’action, il y a véritablement un agent ou seulement le déploiement impersonnel d’une chaîne causale. Cette interrogation ne porte pas d’abord sur une thèse philosophique, mais sur l’expérience même d’agir : lorsque tes neurones s’activent et qu’une intention apparaît, tu te demandes si c'est encore « toi » qui agis, ou seulement un mécanisme qui se déroule sans sujet véritable.
Le problème commence toutefois avec la manière dont tu poses la question. Demander si « toi » tu fais agir tes neurones suppose déjà un modèle implicite : celui d’un sujet séparé, extérieur au cerveau, qui lui enverrait des ordres. Si ce modèle est inadéquat, alors l’impression de disparition de l’agent ne révèle pas une absence réelle, mais l’échec d’une attente mal fondée quant à la forme que devrait prendre l’agent.
Le fait qu’une action s’inscrive dans une chaîne causale n’implique pas l’absence d’agent. Une chaîne causale peut inclure des structures organisées capables d’intégrer de l’information, d’anticiper, d’évaluer et de sélectionner. Le caractère causal d’un processus ne le rend pas automatiquement impersonnel ; il peut tout aussi bien être le mode même par lequel une agentivité se manifeste.
L’impression que « tes neurones agissent tout seuls » ne permet pas davantage de trancher la question. Tu n’as jamais l’expérience directe du contrôle détaillé de tes muscles, de tes perceptions ou de tes raisonnements élémentaires, sans pour autant conclure que marcher, voir ou penser ne sont pas tes actions. L’absence de sensation de contrôle fin ne signifie pas absence de participation active.
La difficulté tient aussi à la manière dont tu penses l’intention. Te demander si l’intention précède l’activité neuronale ou si elle en est l’effet pur est peut-être une fausse alternative. L’intention peut être comprise comme une forme d’organisation du processus global d’action, et non comme une cause première distincte ni comme un simple épiphénomène passif. Dès lors, la question devient moins celle de l’origine que celle du niveau auquel apparaît une organisation agentive.
Être un agent ne requiert pas nécessairement d’être une cause absolue, indépendante de toute condition. Tu peux exister comme instance qui arbitre, sélectionne et oriente des processus, tout en étant toi-même inscrit dans un réseau de contraintes causales. Exiger qu’un agent échappe à toute causalité revient à imposer une condition qui n’est pas justifiée par l’expérience.
Le désaccord réel ne porte donc pas sur les faits — le rôle du cerveau, la causalité, l’émergence des intentions — mais sur l’exigence implicite selon laquelle un agent devrait être extérieur à la causalité pour être réel. Si cette exigence est maintenue, l’agent disparaît par définition ; si elle est abandonnée, la question du libre-arbitre reste ouverte et intelligible.
Ainsi, tu mets justement en évidence une difficulté authentique : l’agent n’apparaît jamais comme un chef d’orchestre séparé et clairement observable. Mais conclure de cette absence qu’il n’y a pas d’agent revient peut-être à confondre l’absence d’un certain type d’agent — absolu et surplombant — avec l’absence de toute agentivité. La véritable question n’est alors pas encore de savoir si le libre-arbitre existe, mais ce que tu attends exactement d’un agent pour reconnaître son existence.
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ronronladouceur a écrit : 13 déc.25, 05:07
D'ailleurs c'est notre ami J'm'interroge qui a écrit (je mets en gras):
''Les idées ne naissent pas dans un vide autarcique. Elles émergent d’un mélange d’instincts biologiques, d’interactions sociales, de langage, de mémoires altérées, et d’événements qui nous dépassent. Elles s’installent, se réorganisent, se croisent, forment des alliances improbables. On les croit “nôtres”, alors qu’elles nous ont souvent déjà façonnés avant qu’on ne les remarque.
L’être humain se débat pour paraître souverain de ses pensées, mais il n’est souvent qu’un hôte qui rationalise après coup.''
LIEN
Et donc J'm'interroge est un tenant du non libre arbitre qui s'ignore...
Pas du tout.
Ce que tu cites ne signifie pas que je nie le libre-arbitre. Je décris simplement comment les idées émergent et se façonnent à partir de multiples influences.
Reconnaître que nos pensées sont influencées par le biologique, le social ou l’histoire ne supprime en rien notre capacité à délibérer ou à agir avec une certaine liberté comme je l'explique par ailleurs.
Être « hôte » de certaines pensées n'empêche n'abolit pas une liberté de choix. Le libre-arbitre, tient dans le fait que la manière dont nous les traitons, les intégrons et les transformons intentionnellement n'est pas entièrement déterminée de l'extérieur.
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ronronladouceur a écrit : 13 déc.25, 06:25
Jaugé aux divers conditionnements, le libre arbitre ne réussit pas le test de son existence.
Jaugé selon tes impressions, au pif.
ronronladouceur a écrit : 13 déc.25, 06:25
IA : ''ChatGPT a tort de défendre l'énoncé en invoquant un "contexte plus large" [*braquant le projecteur ailleurs]. Même dans un contexte élargi, l'énoncé repose sur une fausse prémisse factuelle: aucun philosophe sérieux ne nie le libre arbitre en ignorant les processus délibératifs internes.''
Fausse prémisse factuelle... Tout est dit!
Pas du tout.
Ton IA est complètement idiote. À moins que ce soit tes prompts ?
Voici ce que Chat GPT lui répond :
Chat GPT :
1. “Braquer le projecteur ailleurs” : accusation infondée.
L’élargissement du contexte n’est pas une diversion mais le point central du désaccord. Le débat porte sur une définition implicite du libre-arbitre, non sur un simple constat factuel.
2. “Fausse prémisse factuelle” : non démontrée.
Il n’a jamais été affirmé que des philosophes sérieux ignorent les processus délibératifs internes, mais qu’ils les neutralisent conceptuellement en jugeant toute causalité incompatible avec la liberté.
3. Confusion entre reconnaissance et attribution de rôle.
Reconnaître l’existence de la délibération interne n’implique pas de lui accorder un statut fondant l’agentivité libre. C’est précisément ce déclassement qui est visé.
4. Erreur définitionnelle, non descriptive.
L’argument critiqué ne nie pas l’existence de la délibération ; il affirme que la causalité suffit à disqualifier toute liberté. C’est cette équivalence tacite qui est contestée.
5. “Aucun philosophe sérieux” : procédé rhétorique.
Cette formule élude le cœur du problème. L’argument visé est bien réel et repose sur l’identification non justifiée de la liberté à l’absence de détermination causale.
Conclusion
La critique répond à une accusation d’ignorance empirique inexistante et passe à côté de l’enjeu réel : une confusion conceptuelle persistante dans certains arguments niant le libre-arbitre.
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