prisca a écrit : 06 janv.26, 06:33
Donc pour éviter de dire qu'ils sont polythéistes en fait ils disent que D.IEU Lui Même a subi la souffrance sur la Croix
Qui dit ça ? Les trinitaires ? Vous résumez le christianisme au seuls trinitaires ? Oui parce que eux, pour le coup, ils sont polythéistes, mais quid des autres ? Les Témoins de Jéhovah par exemple, ne croient pas que Jésus soient Dieu. D'ailleurs, avant toute chose, si moi, par exemple, je suis Juge de tout et je vous donne le pouvoir de juger tout à ma place, vous n'êtes pas Juge, ni un Juge secondaire, vous êtes un juge mandaté par mes soins. Donc votre histoire de Dieu secondaire parce que pour juger faut être Dieu, c'est juste pour arranger vos bizarreries et autres dissonances. Faudrait pas oublier que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus, mais il en a pas fait un Dieu pour autant. Il lui a donné une autorité, pas un titre, une autorité qu'il rendra à Dieu à la toute fin.
Re: Sujet spécial Mic à propos de la Grâce.
Posté : 06 janv.26, 08:46
par prisca
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 janv.26, 08:00
Qui dit ça ? Les trinitaires ? Vous résumez le christianisme au seuls trinitaires ? ...
Non
1/ Définition de docétisme :
Le docétisme est une ancienne position christologique (IIᵉ–IIIᵉ siècle) qui affirme :
Jésus n’était pas réellement un homme.
Il n’avait qu’une apparence humaine.
Son corps n’était pas un vrai corps.
Le mot vient du grec δοκεῖν = “sembler”, “paraître”.
Donc :
Jésus semble humain
mais il ne l’est pas réellement
son corps est une apparence, une image, un instrument
Dieu ne s’unit pas à la chair
Dieu ne devient pas homme
C’est une position anti‑incarnation radicale.
2/ La position catholique :
Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu
✔ Jésus est vrai Dieu
Il est la seconde Personne de la Trinité, éternelle et divine.
Il partage la même essence divine que le Père et l’Esprit.
✔ Jésus est vrai homme
Il a assumé une nature humaine complète, avec un vrai corps et une vraie âme.
Il a réellement souffert, réellement été fatigué, réellement mort.
✔ Les deux natures sont unies sans confusion ni séparation
C’est la définition du Concile de Chalcédoine (451) :
" Une seule Personne, deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation."
Cette union s’appelle l’union hypostatique.
Concile de Constantinople II (553) — Anathématisme 10
« Si quelqu’un ne confesse pas que le Christ crucifié est Dieu, qu’il soit anathème. »
3/ La position orthodoxe :
Identique que les catholiques à l'exception du Filioque
✔ Catholiques :
Le Saint‑Esprit procède :
du Père ET du Fils (Filioque)
✔ Orthodoxes :
Le Saint‑Esprit procède :
du Père SEUL
Pour eux, ajouter “et du Fils” :
modifie l’équilibre trinitaire,
introduit une double origine,
et n’a pas été décidé en concile œcuménique.
C’est la grande divergence.
4/ La position protestante
"Le Fils de Dieu, la Parole éternelle, a réellement pris une nature humaine en Jésus de Nazareth, sans cesser d’être pleinement Dieu."
Les protestants évangéliques affirment donc :
Jésus est vrai Dieu
Jésus est vrai homme
Il a une humanité complète (corps + âme)
Il n’est pas une apparition
Il n’est pas un simple instrument
Il est Dieu dans la chair (Jean 1:14)
Ils insistent sur :
l’autorité de l’Écriture (Jean 1:14, Philippiens 2:6‑8)
la réalité historique de l’Incarnation
la finalité salvatrice : Jésus doit être vraiment homme pour mourir pour les hommes
la permanence des deux natures : Jésus reste pour toujours Dieu et homme
Les protestants sont trinitaires comme les catholiques, orthodoxes.
5/ La position témoin de Jéhovah :
Ils enseignent que :
Jésus n’est pas Dieu Tout‑Puissant,
Jésus n’est pas égal au Père,
Jésus n’est pas éternel,
Jésus n’est pas consubstantiel au Père.
Pour eux :
Dieu = Jéhovah seul Jésus = une créature
Jésus est “un dieu”, mais pas Dieu
Ils traduisent Jean 1:1 ainsi :
« la Parole était un dieu »
Donc :
Jésus est un être divin,
mais inférieur à Jéhovah,
créé par Jéhovah,
et totalement soumis à lui.
C’est une forme de subordinationnisme.
Jésus est l’archange Michel
C’est une doctrine propre aux TJ.
Ils enseignent que :
Avant de venir sur terre, Jésus était Michel l’archange,
le premier être créé par Dieu,
le plus puissant des anges.
Donc :
Jésus = créature angélique pas Dieu pas éternel pas de même nature que Dieu
Jésus n’est pas Dieu incarné
Les TJ rejettent totalement l’Incarnation.
Pour eux :
Jésus n’est pas Dieu fait homme,
Dieu ne peut pas devenir homme,
Dieu ne peut pas habiter un corps humain.
Ils disent que :
Jésus est un homme parfait,
créé miraculeusement dans le ventre de Marie,
mais pas Dieu dans la chair.
Maintenant que le récapitulatif a été fait, qui a déclaré que le docétisme était non valable et pourquoi ?
Le docétisme a été déclaré non valable par les tout premiers responsables de l’Église, en particulier Ignace d’Antioche, dès le IIᵉ siècle, parce qu’il (le docétisme) niait la véritable humanité du Christ.
Le docétisme a été rejeté par l’Église naissante, notamment par Ignace d’Antioche, parce qu’il (le docétisme) affirmait que Jésus n’avait qu’une apparence humaine.
Or, pour les premiers chrétiens (christianisme primitif qui s'appelleront ensuite catholiques, orthodoxes) , si Jésus n’est pas vraiment homme, il ne peut ni souffrir, ni mourir, ni sauver.
Ignace d’Antioche († vers 110)
« Le docétisme fut l’objet des attaques de tous les adversaires du gnosticisme, en particulier d’Ignace d’Antioche au IIᵉ siècle. »
Ignace est le premier à condamner explicitement ceux qui disent que :
Jésus n’a pas souffert réellement,
Jésus n’a pas eu un vrai corps,
la crucifixion n’était qu’une illusion.
Il écrit dans ses lettres que ceux qui nient la chair réelle du Christ « nient le salut ».
« Face à cet enseignement, l’Église réagit avec fermeté pour rappeler que Dieu s’est incarné sans artifice et qu’il a réellement traversé l’épreuve humaine. »
Ce n’est pas un concile tardif,
mais la réaction immédiate de l’Église des origines,
bien avant Nicée ou Chalcédoine.
Pour les docètes, Jésus n’était pas un homme réel.
Il était un être divin qui n’avait qu’une apparence humaine.
Pour les docètes, Jésus était un être purement divin
Les docètes affirmaient que :
Jésus est un être céleste,
entièrement divin,
qui ne peut pas entrer réellement dans la matière,
et qui ne peut pas avoir un corps humain véritable.
Donc :
Jésus = un dieu ou un être divin, mais pas un homme.
Les docètes ont donc dit que Jésus est un Dieu, et lorsque c'est dit même implicitement alors les docètes étaient polythéistes.
Noms de personnes adeptes du docétisme :
Résumé essentiel
Les sources indiquent que le docétisme n’était pas une secte organisée, mais une tendance présente chez plusieurs penseurs gnostiques.
Les noms les plus souvent associés au docétisme sont : Basilide, Saturnin, Valentin, Marcion, et plus tard les manichéens.
1. Le docétisme n’a pas eu de fondateur
Selon Wikipédia :
« Cette tendance n’a pas constitué une secte déterminée ».
Donc : pas de “chef docète”, pas de mouvement structuré, mais une idée partagée par plusieurs écoles.
2. Noms de penseurs associés au docétisme
La source historique de Philip Schaff (cité dans les résultats) indique que le terme “docètes” a été appliqué à plusieurs gnostiques célèbres :
✔ Basilide (IIᵉ siècle)
Gnostique d’Alexandrie.
Affirmait que Jésus n’avait pas souffert réellement.
✔ Saturnin (Saturnilus)
Gnostique syrien.
Enseignait que le Christ n’avait pas de corps matériel.
✔ Valentin
Fondateur du valentinisme.
Sa christologie comporte des éléments docétiques.
✔ Marcion
Fondateur du marcionisme.
Affirmait que Jésus n’était pas né d’une femme et n’avait pas de corps réel.
✔ Les manichéens
Le manichéisme, plus tardif, reprend une christologie docétique.
Conclusion :
Pour éviter de blasphémer, personnellement je me considère comme suivant une religion proche du docétisme à la seule différence que pour moi Jésus n'est pas "un Dieu" qui vient du Ciel car je serais polythéiste si je disais cela, mais Jésus est une apparence que YHVH se donne pour le Salut du monde.
Ceux qui ont déclaré que le docétisme était non valable ce sont ceux qui ont fait de D.IEU un homme et c'est cela que D.IEU leur reproche, ce rabaissement qui a attisé sa colère (lire Paul aux Romains 1)
Re: Sujet spécial Mic à propos de la Grâce.
Posté : 06 janv.26, 12:45
par Pollux
prisca a écrit : 06 janv.26, 05:56
Les membres ne sont pas le sujet
Et tes interprétations on ne peut pas en parler ? Il y a seulement toi qui a le droit de critiquer les croyances des autres ?
Ajouté 4 minutes 28 secondes après :
prisca a écrit : 06 janv.26, 08:46Jésus est l’archange Michel
C’est une doctrine propre aux TJ.
Non. C'est une croyance adventiste copiée par les Témoins de Jéhovah.
Dieu = Jéhovah seul 
Pour les docètes, Jésus était un être purement divin
1. Le docétisme n’a pas eu de fondateur