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J'm'interroge a écrit : 04 avr.26, 03:25
Si "quelque chose" s'oppose à "rien", c'est juste une contradiction en effet.

Comme "ni être ni non-être".

vic a écrit : 04 avr.26, 03:31
"Ni être ni non être" n'est pas plus une contradiction qu'une non contradiction en soit .
Contradiction et non contradiction sont internes au langage .

Tu continues à te réfugier derrière “le langage” pour éviter le point.

Que contradiction et non-contradiction soient des outils du langage, oui. Mais tu es en train de les utiliser en ce moment même. Tu ne peux pas t’en servir pour parler, puis dire qu’ils ne s’appliquent plus à ce que tu dis.

Quand tu affirmes : “ni être ni non-être n’est ni contradictoire ni non contradictoire”, tu ne dépasses rien du tout. Tu neutralises juste les critères qui permettent de distinguer quelque chose de rien... tout en continuant à produire des phrases.

Et surtout, tu passes à côté du point simple :
Dire “ni rien ni quelque chose”, ce n’est pas une suspension pure. C’est encore une formulation, donc un usage du langage, donc quelque chose qui doit rester au minimum cohérent pour vouloir dire quoi que ce soit. Sinon, ça ne “pointe” rien du tout.

Tu veux dire : “ça échappe aux catégories”
Très bien. Dis ça. Mais dire : “ni A ni non-A”, puis refuser toute question de cohérence, ça ne décrit pas une réalité au-delà du langage. Ça court-circuite juste le langage sans rien montrer derrière.

Et pendant ce temps, le point que tu évites reste inchangé :
Tu peux refuser :
- être / non-être
- quelque chose / rien
- contradiction / non-contradiction
Mais tu ne peux pas faire disparaître le fait qu’il y a ce qui se donne.

Même si tu refuses de le qualifier, même si tu refuses toute logique, il y a au moins ça.

Sinon, il n’y aurait même pas ce que tu es en train de dire.
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a écrit :j'minterroge a dit : Tu continues à te réfugier derrière “le langage” pour éviter le point.

Non , c'est toi qui te réfugie derrière le langage n'inverse pas les choses .

a écrit :J'minterroge a dit : Et pendant ce temps, le point que tu évites reste inchangé :
Tu peux refuser :
- être / non-être
- quelque chose / rien
- contradiction / non-contradiction
Mais tu ne peux pas faire disparaître le fait qu’il y a ce qui se donne.

Très bien , explique nous sans langage ce qui se donne ou ce qui ne se donne pas .
Et on verra si ce que tu appelles " ce qui se donne " n'est pas une autre catégorie d'explication que produit le langage .

Questions : Que pointe 'ni rien ni quelque chose', qui n'est ni rien ni quelque chose?

Et qu'est donc 'quelque chose' sans rien, 'être' sans non-être?

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vic a écrit : 04 avr.26, 04:07
Très bien , explique nous sans langage ce qui se donne ou ce qui ne se donne pas .
Et on verra si ce que tu appelles " ce qui se donne " n'est pas une autre catégorie d'explication que produit le langage .

Je n’ai jamais dit qu’on pouvait expliquer “ce qui se donne” sans langage. Évidemment que non. Dès qu’on parle, on utilise des mots. Le point n’est pas là. Le point est : le langage ne crée pas ce dont il parle. Donc oui, l'expression “ce qui se donne” est une formulation. Mais ce n’est pas une invention du langage, c’est une tentative de désigner le minimum que tu ne peux pas éliminer, même en critiquant le langage.

Ta demande : “explique sans langage” n’a pas de sens. C’est comme demander “parle sans parler”. Donc ce n’est pas un argument, c’est juste une esquive. Et surtout, tu continues à faire exactement ce que tu reproches :
- tu utilises le langage
- tu fais des affirmations
- puis tu dis que les critères du langage ne comptent plus

Moi je ne dis pas : “voici la vraie nature de la réalité”. Je dis juste que quoi que tu fasses avec les mots, tu ne peux pas éliminer le fait qu’il y a… quelque chose comme un donné (appelle-le comme tu veux). Tu peux dire que le mot est mauvais, approximatif, inadéquat… aucun problème. Mais tu ne peux pas transformer ça en : “donc il n’y a ni rien ni quelque chose”. Parce que là, tu ne suspends plus, tu affirmes, sans assumer les règles minimales de ce que tu fais.
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J'm'interroge a écrit : 04 avr.26, 06:58 .

Je n’ai jamais dit qu’on pouvait expliquer “ce qui se donne” sans langage. Évidemment que non. Dès qu’on parle, on utilise des mots. Le point n’est pas là. Le point est : le langage ne crée pas ce dont il parle. Donc oui, l'expression “ce qui se donne” est une formulation. Mais ce n’est pas une invention du langage, c’est une tentative de désigner le minimum que tu ne peux pas éliminer, même en critiquant le langage.

Ta demande : “explique sans langage” n’a pas de sens. C’est comme demander “parle sans parler”. Donc ce n’est pas un argument, c’est juste une esquive. Et surtout, tu continues à faire exactement ce que tu reproches :
- tu utilises le langage
- tu fais des affirmations
- puis tu dis que les critères du langage ne comptent plus

Moi je ne dis pas : “voici la vraie nature de la réalité”. Je dis juste que quoi que tu fasses avec les mots, tu ne peux pas éliminer le fait qu’il y a… quelque chose comme un donné (appelle-le comme tu veux). Tu peux dire que le mot est mauvais, approximatif, inadéquat… aucun problème. Mais tu ne peux pas transformer ça en : “donc il n’y a ni rien ni quelque chose”. Parce que là, tu ne suspends plus, tu affirmes, sans assumer les règles minimales de ce que tu fais.
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Ecoute , moi je ne vois ni rien ni quelque chose . C'est au delà des mots .

vic a écrit : 04 avr.26, 08:04
Ecoute , moi je ne vois ni rien ni quelque chose . C'est au delà des mots .

Dire : “je ne vois ni rien ni quelque chose, c’est au-delà des mots” ok. Mais alors arrête-toi là. Parce que dès que tu ajoutes quoi que ce soit, tu reviens dans le langage et tu recommences à formuler… donc à prendre position, même si tu dis le contraire.

Dire “au-delà des mots”, c’est une limite du langage, pas une description de ce qu’il y a. Et surtout, ça ne contredit toujours pas le point minimal : tu ne “vois” peut-être ni rien ni quelque chose comme catégories, très bien. Mais il n’y a pas absence totale non plus, sinon il n’y aurait même pas ce “je ne vois pas”.

Donc garde ta position cohérente :
- soit tu restes dans le silence (et là, rien à dire)
- soit tu parles, et tu acceptes qu’il y ait au moins quelque chose comme un donné, même si tu refuses de le nommer.
Mais dire : “c’est au-delà des mots”
puis continuer à parler comme si ça décrivait quelque chose, ça ne tient pas.
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