J'm'interroge a écrit :@ Coemgen, Oui, il existe des logiques non classiques. Mais aucune n’échappe aux règles d’inférence. Elles en changent simplement la forme.
Exemple simple...(ok pour les exemples)
Donc la réponse est non :
il n’existe pas de logique sans règles d’inférence.
Sinon, ce n’est plus une logique, juste du raisonnement informel non défini.
Coemgen a écrit : 24 mars26, 01:48
Je ne suis pas d’accord et je pense que vous avez/aurez tendance à vouloir nous faire confondre logique et raisonnement .
Justement non.
C'est l'inverse, puisque c'est moi ici qui distingue logique et raisonnement et vous qui confondez les deux. Et c'est d'ailleurs précisément ce que vous me reprochez.
En effet, ce n'est pas moi mais vous qui :
- avez tendance à définir tout raisonnement comme logique, alors que je dis que ce n'est pas forcément le cas,
- confondez inférence naturelle et inférence formelle,
et
- qui cherchez à entretenir la confusion entre raisonnement informel et logique.
C’est toi qui appelles “logique” n’importe quel raisonnement qui te paraît correct.
Un raisonnement peut être psychologiquement convaincant ou intuitivement clair, sans être logiquement valide.
La logique ne désigne pas le fait de raisonner, mais les conditions de validité d’un raisonnement.
Coemgen a écrit : 24 mars26, 01:48
Selon moi, ce que vous expliquez est erroné .
La forme différente est justement quelque chose qui n’est pas "règles d’inférence", mais un raisonnement interne différent .
Je ne sais pas de quelle "forme" différente tu parles ici, mais il ne s'agit pas d'une forme logique.
Quand on parle de "formes logiques" on parle de systèmes de règles. Or, tu sembles parler ici de quelque chose de psychologique et qui reste très vague pour toi, puisque tu n'en explicites pas les règles.
Coemgen a écrit : 24 mars26, 01:48
Autrement dit, la logique ne démontrerait pas en utilisant des règles d'inférence, mais arriverait à vérifier si c'est vrai ou faux dans le modèle .
Tu dis que la logique ne démontrerait pas avec des règles d’inférence, donc c'est bien ce que je t'explique : tu ne parles pas de logique mais d'autre chose. C'est un raisonnement informel qui n'est pas démontré avec des règles d'inférence. Si tu parles de démonstration, pour qu'il y ait démonstration, il faut des règles logiques et par conséquent une logique formelle. Tu as déjà vu une démonstration informelle ?
Il y a des raisonnements informels, mais une soi disant "démonstration" qui n'est pas exprimable formellement dans un cadre logique formel, n'est pas une démonstration à proprement parler.
Quand tu dis : “vérifier si c’est vrai ou faux dans le modèle”, tu parles de sémantique (théorie des modèles), pas d’une alternative aux règles.
Or :
- la syntaxe → règles d’inférence
- la sémantique → interprétation / modèles
Les deux sont distincts mais liés. Tu en prends un morceau et tu crois remplacer l’ensemble.
Coemgen a écrit : 24 mars26, 01:48
Et il ne faudrait pas confondre la définition de la logique Et un raisonnement qui peut être informel et non défini .
Je n'ai jamais contesté l'existence de raisonnements informels. Ce n'est pas moi qui confonds logique et raisonnement informel.
Lol. Elle est bonne celle-là.
Coemgen a écrit : 24 mars26, 01:48
Dans la page précédente , j’expliquais que cette logique existe dans la vie de tous les jours, je vais donc en donner un exemple :
A) Pour réussir l’examen, il faut obligatoirement donner votre rapport.
B) L’examen est réussi.
Concusion : le rapport a été donné.
Nous avons ici une logique qui n’est pas le raisonnement dont vous parlez dans votre précédent message, c'est une véritable logique qui utilise un raisonnement sémantiquement correct sans règle d’inférence.
Tu dis : “pas de règle d’inférence”. C’est faux.
Tu appliques exactement ceci :
A : Réussite → Rapport donné
B : Réussite
Conclusion : Rapport donné
Et là, tu utilises une règle très connue : → affirmation de l’antécédent (modus ponens)
Tu fais donc exactement ce que tu prétends ne pas faire.
Contrairement à ce que tu as écrit, ce n'est pas une logique sans règles. C’est une logique dont les règles sont implicites.
Et c’est tout ton problème depuis le début : tu prends des structures logiques implicites, tu ne les explicites pas, et tu en conclus qu’il n’y a pas de règles.
Enfin, changer de logique, c’est : changer des règles d’inférence et/ou des axiomes. Ce n'est jamais supprimer toute règle.
Sans règles : pas de validité définie, pas de distinction valide/invalide, donc pas de logique
En conclusion :
Ton exemple ne réfute rien. Il montre simplement que : tu raisonnes correctement dans un cas simple, mais sans voir que tu appliques déjà des règles d’inférence.
Autrement dit : tu utilises la logique… tout en niant son fonctionnement.
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vic a écrit : 24 mars26, 05:18
Je ne conteste pas qu’on puisse reconstruire certaines logiques à partir de la logique minimale en ajoutant des règles. Mais ça ne suffit pas à en faire un socle universel.
Tout système logique est exprimable dans le cadre formel minimal de la logique minimale avec ajout explicite de règles. C'est précisément pourquoi elle est dite "minimale" et qu'on peut à juste titre dire qu'elle constitue la base universelle de toute logique.
Il n'y a pas de logique à proprement parler, sans le cadre minimal de la logique minimale.
Autrement dit :
Toute logique ajoute des règles à partir de ce socle, mais aucune ne peut fonctionner en deçà sans cesser d’être une logique.
vic a écrit : 24 mars26, 05:18
Toutes les logiques ne se laissent pas interpréter comme de simples extensions d’un même cadre, et le choix de la logique minimale comme point de départ est déjà une manière particulière de structurer le paysage logique.
Toutes les logiques ne se laissent pas reconstruire simplement comme “logique minimale + ajout de règles”.
Certaines logiques modifient profondément les règles, pas juste les étendent
Certaines ne se laissent pas voir comme “ajout de règles”, mais comme changement de perspective
Le choix du point de départ (minimale) est déjà une façon de voir les choses, ça n'est pas neutre .
Ensuite , ton idée de définition personnelle de logique minimale te donne une impression de naturalité, alors que c’est une reconstruction dépendante d’un point de départ choisi.
La logique minimale est un socle, ça ne marche que pour : les systèmes formels du même type
Tu dis d’abord que toutes les logiques ne se reconstruisent pas comme « logique minimale + ajout de règles ». Lorsqu’une logique « modifie profondément » un cadre, elle ne sort pas de nulle part : elle retire certaines règles, en ajoute d’autres, ou en restreint l’usage. Mais dans tous les cas, elle reste définie par un ensemble de règles d’inférence. Il n’existe pas de logique sans règles. Donc oui, on part toujours d’un noyau de règles qui définissent le système, puis on précise ce qui est conservé, modifié ou rejeté quand on en produit un autre. Sans ça, il n’y a simplement plus de cadre logique.
Quand tu parles ensuite de « changement de perspective », tu quittes complètement le terrain technique. Une logique n’est pas une perspective ou un point de vue : c’est un dispositif formel, un langage, des règles d’inférence et éventuellement une sémantique. Si tu ne peux pas expliciter ces éléments, tu ne décris pas une logique, mais une intuition ou une manière vague de voir. Ce n’est pas la même chose.
Tu ajoutes que choisir la logique minimale comme point de départ ne serait pas neutre. Évidemment que ce n’est pas neutre, aucun cadre ne l’est. Mais ce n’est pas un argument. Au sujet d'une logique minimale recherchée, la vraie question est de savoir quel est le socle minimal pour définir des inférences valides. Et sans implication et sans règles d’introduction et d’élimination, tu n’as tout simplement plus de notion de déduction. Ce n’est pas une préférence personnelle, c’est une condition structurelle.
Quand tu parles de « définition personnelle », tu te trompes de cible. La logique minimale n’est pas une invention subjective, c’est un cadre parfaitement identifié en théorie de la preuve. Tu peux discuter de son usage ou de sa portée, mais tu ne peux pas la réduire à un simple point de vue. Ce n'est en rien subjectif.
vic a écrit : 24 mars26, 05:18
Mais la logique informelle n’est pas axiomatisée de la même manière,ne fonctionne pas uniquement avec des règles d’inférence formelles,
inclut des éléments non formalisables (contexte, rhétorique, plausibilité…)
Ton recours à la « logique informelle » montre que tu reviens toujours à la même confusion. Ce que tu mets derrière ce terme — contexte, rhétorique, plausibilité (ou vraisemblance) — relève du raisonnement au sens large, pas de la logique. Aucun de ces éléments ne définit une règle d’inférence ni un critère de validité. Or sans cela, il n’y a pas à proprement parler de logique. Si tu veux appeler ça autrement, très bien, mais ce n’est plus de la logique au sens strict.
Quant à l’idée d’éléments « non formalisables », elle ne tient pas non plus. Soit ces éléments peuvent être formalisés, et ils entrent alors dans un cadre logique, soit ils ne le peuvent pas, et ils relèvent d’autre chose — psychologie, rhétorique, heuristique — mais pas de la logique.
Au fond, tu élargis le mot « logique » pour y inclure des choses qui n’en relèvent pas, puis tu en conclus que la logique déborde le cadre formel. Mais en faisant cela, tu supprimes précisément ce qui définit la logique : la distinction entre raisonnement valide et raisonnement invalide. Et à partir de là, tu ne parles plus de logique, mais d’un raisonnement vague, dépendant du contexte et des impressions. Ce n’est pas une extension de la logique, c’est une dilution du concept.
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vic a écrit : 24 mars26, 05:18
Toutafé Coemgen .
Tous les chats ont des griffes
Félix est un chat
Donc Félix a des griffes
Ici, on considère que les prémisses sont acceptables/crédibles
Et la conclusion est alors raisonnable
Donc oui, la logique informelle peut “valider” les prémisses en tant qu’évaluation contextuelle, ce que la logique formelle ne fait pas.
J'ai déjà répondu plus haut à ce point dans ma réponse à Coemgen.
vic a écrit : 24 mars26, 05:18
Exactement , tu as tout compris . Là tu parles de logique informelle.
Là où sa thèse devient lunaire , c'est quand il prétend qu'il pourrait exister une logique minimale universelle qui s'appliquerait aussi bien pour la logique informelle et formelle et valable dans tous les cadres de logique .Une règle qui deviendrait une sorte de couteau suisse.
Ce qu'il soutient est juste impossible .
Tu sais quoi , ça c'est bien les matheux ; Ils voient des système logique formels partout et en arrivent à vouloir niveler tous les cadres de logique autour de ça pour démontrer que la logique formelle est en réalité le socle de toute les logiques .
Pour eux , si c’est vraiment logique, alors ça doit pouvoir être formalisé.
Les travaux d’Antonio Damasio neuroscientifique montrent que les émotions jouent un rôle essentiel dans le raisonnement et la décision réelle. Cela suggère que la rationalité humaine ne se réduit pas à une simple application de règles formelles, même si certains aspects peuvent être modélisés.
Tu parles de « logique informelle » comme si c’était une catégorie équivalente aux logiques formelles. Non. Ce que tu appelles ainsi, ce sont des pratiques de raisonnement : contexte, intuition, plausibilité, rhétorique. Rien de tout cela ne définit une règle d’inférence ni un critère de validité. Donc ce n’est pas une logique au sens strict. C’est précisément là que commence la confusion.
Ensuite, tu caricatures complètement ce que je dis sur la logique minimale. Je ne dis pas qu’elle est un “couteau suisse magique” qui ferait tout. Je dis qu’elle constitue un socle minimal : c’est-à-dire le plus petit ensemble de règles permettant de parler de déduction. Sans ce socle, tu n’as plus de distinction entre valide et invalide, donc plus de logique du tout. Ce n’est pas une utopie, c’est une condition structurelle.
Quand tu dis que certaines logiques ne se laissent pas réduire à ça, tu restes dans le flou. Toute logique, quelle qu’elle soit, doit spécifier ce qu’elle admet comme inférence et ce qu’elle rejette.
Autrement dit : toute logique repose sur un système de règles. Même les logiques dites “non classiques” qui ajoutent ou modifient des règles, ne les abolissent pas.
Ton attaque contre les “matheux” ne tient pas non plus. Ce n’est pas une manie de vouloir tout formaliser, c’est une exigence minimale si tu veux vérifier un raisonnement, le transmettre ou le critiquer.
Sinon, tu restes dans l’impression de cohérence ou d'incohérence et les affirmations gratuites.
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Enfin, citer Antonio Damasio est hors sujet. Que les émotions jouent un rôle dans les inférences naturelles, personne ne le nie. Mais ça relève de la psychologie et des sciences cognitives, pas de la logique. La logique ne décrit pas comment on pense effectivement, elle définit les conditions de validité des raisonnements. Confondre les deux, c’est précisément l’erreur de base que tu répètes depuis le début.
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En résumé :
Tu prends des phénomènes psychologiques (intuition, émotion, contexte), tu les appelles “logique”, et ensuite tu déclares que la logique dépasse le formel.
Tu changes simplement le sens du mot “logique”, et tu crois avoir démontré quelque chose.
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Coemgen a écrit : 24 mars26, 07:52
Hello Vic,
Je pense que mon avant-dernier message est décisif, j’espère que J’m’interroge sera humble pour reconnaître ses torts.
J’ajouterai juste une petite correction par rapport à vos propos, Vic, la logique que j’ai présentée est formelle parce qu’elle reste tout de même structurée.
Mais le plus important de mon message reste bien la démonstration : la logique peut se passer des règles d'inférence dont il parlait.
Que l’on soit mathématicien ou non, nous pouvons tous être logiques et nous tromper. Il ne faudrait donc pas se vanter ou se sentir supérieur d’être un matheux.
Bonne fin de journée.
Coemgen a écrit : 24 mars26, 09:21
Bonsoir Ronronladouceur.
Oui, je ne sais pas si on peut parler d'une logique informelle, peut-être d'une "logique naturelle", mais on peut aussi rester dans une logique formelle (j'essaie de nous orienter vers cette logique formelle, comme le sujet du topique). Je souligne une nouvelle fois que le point important était de démontrer que la logique (en général) n'a pas toujours des règles d'inférence, y compris dans la "logique formelle". Dans ce sujet, nous tentons de comprendre que la logique :
- peut participer à l'évaluation des prémisses (peut aussi dire si c'est vrai ou faux dans un modèle).
- ne comporte pas nécessairement de règles d'inférence.
@ vic, Coemgen,
Là vous êtes deux à vous valider mutuellement… sur une erreur commune. Ça ne la rend pas plus solide.
Vous affirmez tous les deux quelque chose de central — que la logique pourrait se passer de règles d’inférence — mais vous ne voyez pas que vos propres exemples reposent exactement sur ce que vous niez.
Coemgen, tu dis avoir montré qu’une logique peut fonctionner sans règles d’inférence, y compris dans un cadre formel. Or ton exemple précédent (examen/rapport) repose explicitement sur une structure du type :
“Si réussite alors rapport donné - réussite -
donc rapport donné”
C’est une instanciation directe d’une règle d’inférence (type modus ponens). Le fait que tu ne l’explicites pas ne la fait pas disparaître. Tu utilises une règle sans la nommer, puis tu en conclus qu’elle n’existe pas. C’est une erreur classique : confondre implicite et absence.
Quand tu ajoutes que la logique “peut dire si c’est vrai ou faux dans un modèle”, tu changes de registre sans t’en rendre compte. Là, tu parles de sémantique (évaluation dans un modèle), pas de logique au sens de la déduction. Mais même dans ce cas, la logique ne “remplace” pas les règles d’inférence : elle les complète. On distingue précisément :
- la syntaxe (règles d’inférence)
- la sémantique (vrai/faux ou valide/invalide dans un modèle selon le modèle)
Opposer les deux, comme tu le fais, revient à confondre deux dimensions complémentaires d’un même cadre.
vic, de ton côté, tu valides cette idée en parlant de “logique naturelle” ou “informelle”, mais tu restes dans la même confusion. Ce que vous appelez “logique” ici correspond à des raisonnements spontanés, contextualisés, parfois pertinents — mais qui ne définissent aucun critère explicite de validité. Or sans critère de validité, il n’y a pas de logique au sens strict, seulement du raisonnement plus ou moins convaincant.
Dire ensuite que “la logique n’a pas nécessairement de règles d’inférence”, y compris en logique formelle, est simplement faux. Une logique formelle, par définition, est constituée :
- d’un langage
et
- de règles d’inférence (ou d’un système équivalent, par exemple axiomatique)
Si tu retires les règles, tu retires la possibilité même de dériver quoi que ce soit. Il ne reste plus qu’un ensemble d’énoncés sans structure déductive.
Enfin, l’idée selon laquelle “nous pouvons être logiques sans être mathématiciens” est vraie, mais hors sujet. Personne ne dit le contraire. La question n’est pas de savoir si les gens raisonnent, mais de savoir ce qui permet de qualifier un raisonnement de valide. Et cette qualification repose toujours, explicitement ou non, sur des règles d’inférence.
En résumé :
- vous utilisez des structures logiques implicites,
- vous ne les explicitez pas,
et
- vous en concluez qu’elles n’existent pas.
Ce n’est pas une remise en cause de la logique, c’est une confusion sur ce qui la constitue.
.
) . La logique formelle est bien plus rigide , mais permet de mesurer des choses de façon précises dans un autre cadre , par exemple celui des maths , de la géométrie , etc ....
