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ronronladouceur a écrit : 15 avr.26, 08:18 Oui, sans oublier que l’absence de preuve d’impossibilité ne prouve rien quant à la possibilité ou à l’impossibilité...

Une absence de preuve ne prouve rien.
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J'm'interroge a écrit : 15 avr.26, 09:03 Une absence de preuve ne prouve rien..

Inclusif dans ma réponse...

J'm'interroge a écrit : 15 avr.26, 09:03
Une absence de preuve ne prouve rien.

ronronladouceur a écrit : 15 avr.26, 10:31
Inclusif dans ma réponse...

Impliquée dans la mienne.
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a écrit :J'minterroge a dit : Tu as raison de dire que "plausible" engage un minimum. Mais tu exiges trop (mécanisme complet) et de façon asymétrique. Et surtout, tu continues de répondre à une position que je ne défends pas.

Non , il n'y a rien d'asymétrique .
Ou alors c'est que tu emplois le terme " plausible" de manière abusive .
Tu dois nous démontrer ce qui t'amène à penser que la thèse de claude bartoli est plausible .
Tu dis que sa thèse est plausible , donc on attend que tu nous expliques de façon cohérente en quoi elle l'est , rien de plus .
Inutile de faire de moi un homme de paille .

a écrit :j'mlinterroge a dit : Une absence de preuve ne prouve rien.

Ok, donc tu ne peux pas démontrer que la thèse de claude bartoli est plausible ?
Donc pourquoi énonces tu qu'elle est plausible dans ce cas ?

J'm'interroge a écrit :
J'minterroge a dit : Tu as raison de dire que "plausible" engage un minimum. Mais tu exiges trop (mécanisme complet) et de façon asymétrique. Et surtout, tu continues de répondre à une position que je ne défends pas.

vic a écrit : 15 avr.26, 22:27
Non , il n'y a rien d'asymétrique .
Ou alors c'est que tu emplois le terme " plausible" de manière abusive .
Tu dois nous démontrer ce qui t'amène à penser que la thèse de claude bartoli est plausible .
Tu dis que sa thèse est plausible , donc on attend que tu nous expliques de façon cohérente en quoi elle l'est , rien de plus .

Tu continues de partir d’un présupposé faux, et tout ton raisonnement repose dessus.

Je n'ai pas parlé de plausibilité, et encore moins de plausibilité au sens fort. (Tu peux relire ce que je t'ai répondu à ce sujet dans le post un peu plus haut.)
Je n’ai jamais dit que la thèse de Claude Bartoli était “plausible”. Ce terme, c’est toi qui l’introduis et tu me l’attribues ensuite.
Moi, j’ai simplement dit que, dans un certain cadre hypothétique parmi d’autres que je considère, on aboutit à des conclusions (qui restent donc des suppositions) proches de celles de Claude Bartoli, avec par ailleurs des divergences importantes, mais ce n'est pas le point ici.
Ça n’est ni une affirmation, ni une défense, ni une évaluation de plausibilité au sens que tu imposes. (Relis le post plus haut.)
Donc quand tu dis : “tu dois démontrer pourquoi c’est plausible”, tu me demandes de justifier une position que je n’ai pas prise.

Donc, oui, sur l'asymétrie, il y a un problème dans ton exigence : tu demandes une justification forte et même une démonstration, pour une thèse que je n’affirme pas, alors que toi, tu continues d’affirmer, même si c'est sous une forme affaiblie, que l’explication par le cerveau est la plus rationnelle ou la plus plausible.
Donc tu maintiens une position, mais tu refuses d’appliquer à toi-même le niveau d’exigence que tu imposes aux autres, et en l'occurrence à mon adresse, alors que je ne soutiens aucune thèse.
(En effet, je n'ai jamais parlé d'autre chose que de suppositions, je n'ai donc pas à présenter ici une parmi d'autres des théories développées que je considère, je l'ai déjà déjà fait en partie dans d'autres topics. Ce n'est pas le sujet.)

Quand je dis “c'est très proche de ce que je suppose moi-même”, je parle de suppositions parmi d'autres, dans un cadre hypothétique considéré particulier, parmi d'autres que je considère.
J'aurais pu dire exactement la même chose par rapport à ta thèse au début, car ce n'est qu'une thèse, en considération d'un autre cadre hypothétique plus proche de celui qui semble être le tien (hypothèses réductionnistes, etc.).

vic a écrit : 15 avr.26, 22:27
Inutile de faire de moi un homme de paille .

Ok, donc tu ne peux pas démontrer que la thèse de claude bartoli est plausible ?
Donc pourquoi énonces tu qu'elle est plausible dans ce cas ?

Je pense que je viens de te répondre précisément, mais puisque tu insistes, poursuivons :

Tu dis : “donc tu ne peux pas démontrer que c’est plausible”. Évidemment, puisque je ne pose pas cette thèse comme “plausible” au sens que tu utilises.
Encore une fois, tu me fais répondre à une position que tu m’attribues.

Et justement, puisque tu parles d'homme de paille, regarde ce que tu fais :
Tu continues de reformuler ma position pour pouvoir la critiquer, au lieu de répondre à ce que je dis réellement, ce qui est précisément la définition d'un homme de paille.

Je ne défends pas une thèse concurrente, je montre simplement que la tienne ne permet pas de conclure à une impossibilité. Et ça, tu ne l’as toujours pas traité.

Tu préfères créer une fausse symétrie en m'attribuant une position par des propos qui me sont étrangers, suggérant que j'adhèrerais comme toi à une thèse, ce qui n'est pas le cas.

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Ajouté 21 minutes 46 secondes après :

En y repensant, il y a quand même un peu de vrai dans ce que tu dis relativement à la plausibilité, mais comme je l'ai expliqué, il est question chez moi d'une plausibilité logique et non dans le sens que tu donnes à ce terme.
Ce que je nommerais “plausible” ou non, ne dépendant que de la cohérence ou non entre hypothèses et de la validité ou non des raisonnements construits.
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a écrit :J'minterroge a dit : En y repensant, il y a quand même un peu de vrai dans ce que tu dis relativement à la plausibilité, mais comme je l'ai expliqué, il est question chez moi d'une plausibilité logique et non dans le sens que tu donnes à ce terme.
Ce que je nommerais “plausible” ou non, ne dépendant que de la cohérence ou non entre hypothèses et de la validité ou non des raisonnements construits.

OK, donc tu trouves dont les hypothèses de claude bartoli cohérentes c'est à dire le fait que l'intelligence survive pour l'éternité après la mort et vole dans les airs sans neurones ? Pour trouver une hypothèse cohérente , il faut en donner une explication cohérente non ?
Donc c'est quoi l'explication cohérente ? Tu trouves qu'il a un raisonnement construit ?
Vas y ça m'intéresse .

a écrit :J'minterroge a dit : Je ne défends pas une thèse concurrente, je montre simplement que la tienne ne permet pas de conclure à une impossibilité.

Ok, donc il n'est pas impossible pour toi qu'une intelligence humaine puisse survivre sans neurones en flottant dans les airs ?
Il y a forcément une thèse de quelque chose que tu possède qui pourras nous démontrer que ça n'est pas impossible .
Tu dis que c'est à moi de démontrer que c'est impossible , mais c'est déjà démontré , la science , l'expérience démontre que c'est impossible .
Donc c'est à toi de démontrer ce qui te fait croire que ça serait possible et en quoi son hypothèse est cohérente .
On dirait que tu déclares que tout et n'importe quoi est possible à partir du moment où on en fait l'hypothèse .

vic a écrit : 16 avr.26, 04:59
OK, donc tu trouves dont les hypothèses de claude bartoli cohérentes c'est à dire le fait que l'intelligence survive pour l'éternité après la mort et vole dans les airs sans neurones ? Pour trouver une hypothèse cohérente , il faut en donner une explication cohérente non ?
Donc c'est quoi l'explication cohérente ? Tu trouves qu'il a un raisonnement construit ?
Vas y ça m'intéresse .


Ok, donc il n'est pas impossible pour toi qu'une intelligence humaine puisse survivre sans neurones en flottant dans les airs ?
Il y a forcément une thèse de quelque chose que tu possède qui pourras nous démontrer que ça n'est pas impossible .
Tu dis que c'est à moi de démontrer que c'est impossible , mais c'est déjà démontré , la science , l'expérience démontre que c'est impossible .
Donc c'est à toi de démontrer ce qui te fait croire que ça serait possible et en quoi son hypothèse est cohérente .
On dirait que tu déclares que tout et n'importe quoi est possible à partir du moment où on en fait l'hypothèse .

Tu continues de mélanger plusieurs choses et de tirer des conclusions que je n’ai pas formulées.

Quand je parle de “plausibilité logique”, je parle de cohérence interne entre hypothèses et de raisonnements valides, pas d’adhésion au contenu littéral que tu caricatures.
Donc non, dire qu’un cadre est cohérent ne revient pas à affirmer : “une intelligence flotte dans les airs sans neurones”. Ça, c’est une reformulation simpliste que tu ajoutes toi-même.

Ensuite, tu dis : “pour qu’une hypothèse soit cohérente, il faut une explication”.
C'est une erreur.
En effet :
- Cohérence logique : absence de contradiction interne.
- Explication complète : modèle détaillé avec mécanismes.
Or, tu confonds les deux. Une hypothèse peut être cohérente sans que son mécanisme soit entièrement explicité. Sinon, une grande partie des théories en cours de construction seraient immédiatement disqualifiées.
Quand tu demandes : “c’est quoi l’explication cohérente ?”, tu reviens encore à exiger une théorie ou un mécanisme complet, alors que je parle uniquement de cohérence logique minimale.

Ensuite, tu dis : “donc pour toi ce n’est pas impossible qu’une intelligence survive sans neurones ?”.
Ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis est plus précis : je dis que tu n’as pas démontré que c’est impossible.
Ce n’est pas la même chose que dire que “c’est possible” au sens établi ou démontré.

Et surtout, tu affirmes : “c’est déjà démontré par la science que c’est impossible”
Non.
- 1) La science montre : une dépendance systématique entre activité cérébrale et cognition.
- 2) L’absence de signe observable d’intelligence chez une personne lorsque son cerveau n'est plus en activité.
Mais elle ne démontre pas une impossibilité réelle.
Elle établit un modèle empirique extrêmement solide, pas une impossibilité logique.

Enfin tu dis : “c’est à toi de démontrer pourquoi c’est possible”.
Non.
Car je ne défends pas la thèse que “c’est possible” comme étant établie.
Je dis : ton passage de “dépendance observée” à “impossibilité absolue” n’est pas démontré.
Donc je n’ai pas à fournir une théorie scientifique ou un mécanisme alternatif pour invalider ce saut.

En résumé :
- Tu caricatures la thèse pour la rendre absurde
- Tu confonds cohérence logique et explication ou justifications complètes.
- Tu transformes une critique de ton raisonnement en défense d’une thèse concurrente.
- Et tu présentes un résultat scientifique comme une impossibilité réelle établie, ce qu’il n’est pas
Le point reste le même depuis le début :
- Tu n’as pas démontré l’impossibilité que tu affirmes.

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Je vais maintenant répondre à tes questions, même si elles ne portent pas toutes directement sur l'objet de la critique que je t'adresse.

- Ce n'est pas que je trouve les hypothèse de Claude De Bortoli cohérentes, je ne les connais pas. Ce que je dis c'est que certaines de ses conclusions — en ce quelles ont de proches de celles auxquelles l'on abouti à partir de certaines hypothèses non réductionnistes cohérentes — ne sont pas nécessairement incohérentes.

- Personne à part toi ne déclare que l'intelligence qui survivrait à la mort cérébrale “vole dans les airs”.

- Il n'est pas question pour moi de trouver une hypothèse cohérente ou non, sans examen logique approfondi. Et je n'ai pas déclaré que les hypothèses de Claude De Bortoli sont cohérentes. Tu m'as mal lu.

- Pour donner une explication cohérente à ce type de conclusions, il faut déjà des hypothèses cohérentes. Je ne vais pas te donner une explication complète ni une théorie complète, mais simplement un exemple d'hypothèse cohérente avec ce que l'on sait : “la conscience et l'intelligence sont des phénomènes non locaux, irréductibles à des mécanismes cérébraux”.
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