Religions du monde :: forum religion

ahasverus a écrit : Si tu utilise le nombre de gens comme critere, alors la Bible avec le double de fideles doit etre superieure au coran.
Ajoute 750,000 millions de Hindous qui croyent au Vedas et un milliard d'asiatiques qui croyent aux esprits.
Pour les voyages en reve, decrire une caravane ne risque pas beaucoup d'erreur. Toutes les caravanes sont les memes. Je peux te decrire l'autoroute Bresilienne que j'ai vu en reve et je suis surque les Bresiliens ne trouverons rien a dire.
Je pourrais aussi te parler des voyages astrals pratiques par les lamas du Tibet.
Nos savants n'ont d'ordre a recevoir de personne. Ils sont libres d'etudier les documents musulmans comme bon leur semble et avec les techniques qui sont les plus efficasses et non les plus pieuses.
Que les musulmans acceptent ou non les resultats est sans consequences, mais une chose est sure, ces resultats seront impossible a demolir.

je vois que notre discution est arrivé ds un impasse difficile à en sortir parceque tu assaye de me contredir à n'importe quel prix et pour clôre ce sujet comme ces précedents sur la conclusion suivante:
pour vous convaincre vous nous demandez l'impossile autrement dit vous préférer croire aux mensanges sans preuve que de croire en réalité avec le peu qui peux suffir un vrai chercheur de foi.

où sont ces polythéistes mécquois ds l'histoire pour avoir leurs témoignages n'oublie pas qu'il se sont converti en islam et c'est eux et leurs enfants qui ont raconté ces histoires et SIRA plus tard et en absence des historiens nutre à l'époque tu n'a que ca à prendre ou à laisser.

pour vous convaincre vous nous demandez l'impossile autrement dit vous préférer croire aux mensanges sans preuve que de croire en réalité avec le peu qui peux suffir un vrai chercheur de foi.

On peut tout a fait te retourner ta phrase.

Gerard a écrit : Décidément, je constate que personne n'a rien compris au sujet de mon post.

Nous revoilà encore à discuter sur la réalité ou la non-réalité des miracles.

Ce n'est pas le sujet !

Moi je demandais en quoi, même en admettant qu'il a existé, un miracle prouverait une origine divine.

Le diable aussi peut faire des miracles. Les mutants aussi, les extra-terrestres aussi, la nature aussi...

Mais non ! On continue à comparer les sources pour savoir si le miracle a existé ou non. On ne peut vraiment discuter de rien sans retomber dans les ornières habituelles et rabacher les mêmes clivages. C'est chiant !

...

Je vois que tout le monde tient compte de mes remarques, ça fait plaisir.

Juste une question :
Pourquoi avez-vous besoin de venir dans mon post pour parler d'une chose sans rapport ?

Peut-être que vous ne savez pas créer un "nouveau post" ?

Laissez-moi, vous aider : il suffit de cliquer sur "NOUVEAU", écrire le titre (genre, "rabachons les vieilles rengaines") et cliquez sur "ENVOYER".

C'est pas compliqué !

où sont ces polythéistes mécquois ds l'histoire pour avoir leurs témoignages n'oublie pas qu'il se sont converti en islam et c'est eux et leurs enfants qui ont raconté ces histoires et SIRA plus tard et en absence des historiens nutre à l'époque tu n'a que ca à prendre ou à laisser.

Tu viens de demontrer pourquoi on va refuser d'accepter ces temoignages, autrement dit on va laisser.
Pour ce qui est de la credibilite de Mohammed, il parle de Majlis al Aqsa. Or au 7ieme siecle, le mont des temples a Jerusalem etait juste un tas de pierre. Il n'y avait pas de mosquee a cette epoque.
Pour en revenir aux miracles, c'est un dogme musulman que le seul "miracle" de Mohammed c'est le coran. Tout le reste sont des haddiths apologetiques dont la crediubilite est nulle.

Pour Gerard,
Un miracle par definition doit etre d'origine surnaturelle, sans quoi il devient explicable et n'est plus qu'un phenomene naturel.
A part dans l'imagination des raconteurs de contes et legendes, le diable n'a jamais fait de miracles. Les extra terrestres utiliseraient (s'ils existent bien sur) leur connaissance de la nature. Donc pas plus de miracles que l'Airbus vu par un homme des cavernes.
Pour les mutants, tu lis trop de bandes dessinees

Salut ahasverus,

Tu dis :

Un miracle par definition doit etre d'origine surnaturelle, sans quoi il devient explicable et n'est plus qu'un phenomene naturel.

Donc, la proposition inverse est correcte : "Tout ce qui ne peut pas être expliqué par un phénomène naturel est un miracle ?".

Je pense que tu réalises les limites d'une telle vision des choses. Car la compréhension des phénomènes naturels n'est pas un savoir fixe, il évolue. Donc la réalité du miracle est une réalité évolutive.


Tu dis :

A part dans l'imagination des raconteurs de contes et legendes, le diable n'a jamais fait de miracles.

Tu ne reconnais pas l'existence de la possession diabolique ? La religion le fait pourtant. Et une possession, c'est un miracle, non ? Tu pourrais "posséder" quelqu'un toi ? C'est donc bien un phénomène inexpliqué par un processus naturel, donc "un miracle du Diable".


Tu dis :

Les extra terrestres utiliseraient (s'ils existent bien sur) leur connaissance de la nature.

Oui, et ils auraient une "connaissance de la nature" bien supérieure à la notre, non ? Donc on rejoint le cas n°1 : un miracle est un phénomène inexpliqué par NOUS. Donc "l'utilisation d'un phénomène naturel" par des extra-terrestres nous apparaitrait comme un "miracle".


Tu dis :

Pour les mutants, tu lis trop de bandes dessinees.

Il y a des gens qui naissent avec 6 doigts à chaque main, ou avec le coeur à droite... Cela existe. Ce sont des "miracles" ou de la "bande-dessinée" selon toi ?

...

Donc, la proposition inverse est correcte : "Tout ce qui ne peut pas être expliqué par un phénomène naturel est un miracle ?".

Je pense que tu réalises les limites d'une telle vision des choses. Car la compréhension des phénomènes naturels n'est pas un savoir fixe, il évolue. Donc la réalité du miracle est une réalité évolutive.

Non, parce qu'il y des lois naturelles qui ne peuvent etre violees.
Un exemple simple :
Lavoisier a dit il y a 200 ans "Rien ne se cree, rien ne disparait, tout se transforme" Cette loi etait inviolable, est inviolable et sera toujours inviolable. Creer a partir de rien serait donc un miracle parce qu ce serait violer une loi par definition inviolable.

Tu ne reconnais pas l'existence de la possession diabolique ? La religion le fait pourtant. Et une possession, c'est un miracle, non ? Tu pourrais "posséder" quelqu'un toi ? C'est donc bien un phénomène inexpliqué par un processus naturel, donc "un miracle du Diable".

Je me fout de ce que dit la religion. Le diable est un concept unique aux religions judeo chretienne et qui n'existe pas ailleurs. Le diable par definition devrait etre universel. Pas de possesion diaboliques en dehors des religions monotheiste, c'est pour moi une preuve siffisante de son innexistence.

Oui, et ils auraient une "connaissance de la nature" bien supérieure à la notre, non ? Donc on rejoint le cas n°1 : un miracle est un phénomène inexpliqué par NOUS. Donc "l'utilisation d'un phénomène naturel" par des extra-terrestres nous apparaitrait comme un "miracle".

Les lois inviolables le sont aussi pour les extra terrestres

Il y a des gens qui naissent avec 6 doigts à chaque main, ou avec le coeur à droite... Cela existe. Ce sont des "miracles" ou de la "bande-dessinée" selon toi ?

Le neveu de ma femme a 24 doigts. Ce n'est pas un mutant, c'est une deformation congenitale.

ahasverus dit :

Un exemple simple :
Lavoisier a dit il y a 200 ans "Rien ne se cree, rien ne disparait, tout se transforme" Cette loi etait inviolable, est inviolable et sera toujours inviolable. Creer a partir de rien serait donc un miracle parce qu ce serait violer une loi par definition inviolable.

... ou bien que le phénomène a été mal observé et que l'on n'a pas vu que "la création" se faisait à partir de quelque chose qui existait. Nos capacités à observer un phénomène évoluent elles aussi. Tu sembles l'oublier.


ahasverus dit :

Le neveu de ma femme a 24 doigts. Ce n'est pas un mutant, c'est une deformation congenitale.

Appelle-ça comme tu veux : si une "déformation congénitale" jamais observée offre de nouvelles capacités à un individu, il aura l'air de faire des miracles.

...

Non Gerard,
C'est pas une question d'observation deficiente.
Ca t'es probablement difficile d'accepter que la nature a des lois inviolables, mais ca n'empeche que c'est comme ca.
Pretendre le contraire c'est tout simplement excusable d'ignorance.
C'est comme la vitesse de la lumiere. Elle est inviolable. On fait la demonstration en premiere annee d'universite et depuis on ne questionne plus parce qu'on sait pourquoi elle est inviolable.
Pour ce qui est de mon neveu, il economise pour se faire operer parce ce qu'il en souffre. Y a pas de miracle dans une deformation congenitale.

au contraire, je dirais, pour ton neveu, comme pour les enfants nés sans bras ou sans jambe qu'il y a absence de miracle -


D'autre part , ayant passé dix années de ma vie dans des hopitaux , dans des sections orthopédiques, j'ai assisté plusieurs fois a des "miracles" des miracles de volonté, des miracles du cerveau, dont malgré toute notre science , on ne sait pas encore grand chose, mais des miracles toujours expliquables et expliqués

ahasverus dit :

Ca t'es probablement difficile d'accepter que la nature a des lois inviolables, mais ca n'empeche que c'est comme ca.

Ok, prenons un exemple simple :
Un magicien te montre sa main qui est vide, il la referme et quand il l'ouvre, il tient un oeuf.

D'aprés ton observation, tu en déduis qu'il a violé une loi de la nature, puisqu'il est impossible de "créer à partir de rien". Mais quelqu'un qui observe mieux, pourra te dire que l'oeuf vient de sa manche et qu'il n'y a aucun miracle.

La frontière miracle / non-miracle tient donc à la qualité de l'observation. Tant qu'un observateur n'a pas été assez efficace pour découvrir le truc, ça reste "un miracle".

Et il n'y a pas de "qualités d'observation" absolues. Elles évoluent. Tu ne veux pas le reconnaitre, mais n'empêche que c'est comme ça.


ahasverus dit :

Pour ce qui est de mon neveu, il economise pour se faire operer parce ce qu'il en souffre. Y a pas de miracle dans une deformation congenitale.

Toutes les déformations congénitales ne débouchent pas forcément sur un handicap. (même si je reconnais que c'est la grande majorité des cas), par exemple, si un "inversé" (qui a le coeur à droite, ce qui ne provoque aucun handicap) se fait planter une épée dans la poitrine à gauche, on dira qu'il a survécu à un coup au coeur. Miracle !

(Tous mes voeux de rétablissement pour ton neveu)

...

Vous ne connaissez pas "le miracle des chirurgiens a mains nues!!"

Du flan, çà a marché un temps, jusqu' a ce que les illusionnistes soient un peu fatigués de ces abus et révelent qu' ils pouvaient parfaitement faire exactement la meme chose...

En principe çà a disparut, une fois le truc éventé, mais peut etre pas totalement; il y en aurat toujours pour croire aux miracles:
http://www.reiki-libre.ch/ch_energ.htm

un magicien français, Gérard Majax, avait démonté la supercherie en direct à la TV, des gens vendant tout ce qu'ils avaient pour se faire "opérer" chez ces charlatans !

Gerard a écrit :ahasverus dit : Ok, prenons un exemple simple :
Un magicien te montre sa main qui est vide, il la referme et quand il l'ouvre, il tient un oeuf.

D'aprés ton observation, tu en déduis qu'il a violé une loi de la nature, puisqu'il est impossible de "créer à partir de rien". Mais quelqu'un qui observe mieux, pourra te dire que l'oeuf vient de sa manche et qu'il n'y a aucun miracle.

La frontière miracle / non-miracle tient donc à la qualité de l'observation. Tant qu'un observateur n'a pas été assez efficace pour découvrir le truc, ça reste "un miracle".

Et il n'y a pas de "qualités d'observation" absolues. Elles évoluent. Tu ne veux pas le reconnaitre, mais n'empêche que c'est comme ça.


ahasverus dit : Toutes les déformations congénitales ne débouchent pas forcément sur un handicap. (même si je reconnais que c'est la grande majorité des cas), par exemple, si un "inversé" (qui a le coeur à droite, ce qui ne provoque aucun handicap) se fait planter une épée dans la poitrine à gauche, on dira qu'il a survécu à un coup au coeur. Miracle !

(Tous mes voeux de rétablissement pour ton neveu)

...

Non Gerard,
Le magicien ne fait pas de miracle. La seule chose qui manque c'est sa volonte d'expliquer son truc. Il n'a rien cree parce que c'est impossible. Tu confond illusion et creation.
Tu va dans une tres mauvaise direction pour defendre tes idees et de toute evidence tu as des serieux trous a ta culture.
Un miracle c'est pas une affaire d'observation, parce qu'il y aura toujours un point de vue qui revelera le pot au rose.
Exemple : Lourdes. Avant meme qu'on ne commence a evaluer le dossier au niveau medical il faut rencontrer sept criteres qui eliminent de maniere absolue toutes possibilite d'observation. Une fois ces criteres rencontre, le "miracule" va avoir a subir un marathon d'examens medicaux qui va durer des annees pour eliminer toute possibilite d'explication naturelle.

Les chirurgiens a mains nue sont une specialite des Phillipines. On les appelle "faith healers". Ils ont ete decridibilise depuis longtemps mais malgre tout il y en a qui y croyent toujours.

ahasverus dit :

Le magicien ne fait pas de miracle. La seule chose qui manque c'est sa volonte d'expliquer son truc. Il n'a rien cree parce que c'est impossible. Tu confond illusion et creation.

Tu le fait exprés ou quoi ?

Et quelle différence y a-t-il entre un miracle et une illusion de miracle ?

Tu vas me dire "c'est que le miracle n'est pas une illusion !"

Mais comment le savoir ?!! C'est pas écrit dessus !!!!

Si tu es de mauvaise foi, c'est pas la peine de continuer à discuter...