Religions du monde :: forum religion

Pastoral hide&seek a écrit ;

Voila donc ma question, n'y aurait il qu'un seul moule existant pour les athées ? le moule du mépris ?

Je vous rassure tout de suite il existe des athées respectueux de la croyance des autres ; voyez tous ceux qui se sont mobilisés pour la défense de la laïcité le 10 décembre dernier à Paris.
En ce qui me concerne, et je le crois comme beaucoup d'autres ici, je respecte les personnes en ce qu'elles sont mes semblables, en ce qu'elles sont humaines, mais je ne respecte pas les croyances. 'Respecter les croyances' est une formule vaseuse qui permet de réinstaurer la censure religieuse et donc d'étouffer la liberté d'expression.
Que les croyants cessent de s'identifier à leurs croyances et cela ira déjà beaucoup mieux. Ils verront que ce n'est pas eux que l'on rejette mais leurs croyances.
Je crois que lorsqu'une croyance apparaît il faut en parler, la démonter sans tabous avant qu'elle ne se transforme en camisole mentale. C'est une démarche très saine en somme.

pastoral hide & seek a écrit :C'est une révélation qui va être déroulée. Il y a la théologie positive , la théologie dogmative, et tout cela va vous dire comment vous devez voir le monde et l'aborder, il y a élaboration d'un système complet que vous êtes libre oui ou non d'accepter.

Vous êtes bien obligé de nous laisser libre de l'accepter ou non... depuis qu'on vous a confisqué les alumettes.

pastoral hide & seek a écrit :On est plus dans le dénie des croyances que dans la valorisation de l'athéisme. J'aimerai au contraire de cela, qu'il y ait uniquement quelque chose de positif, de constructif, de sain, quelque chose exempt de toute forme de ressentiment. Car le ressentiment, le mépris de l'autre et de sa pensée, c'est ce qui me fait tiquer dans l'athéisme. Et puis quand l'athée s'arroge naïvement et la raison et l'intelligence, là il y a de quoi aussi se poser des questions.

pastoral hide & seek, encore une fois, ne compare pas une secte ou une religion à l’athéisme. C’est l’individualisme face la masse. C’est le chacun pour soit, sa morale unique, sa construction unique, face à une pensée de masse unique. L’athée ne construit pas sa philosophie via un livre, cela se fait dans le temps, son expérience seul de la vie. Tout cela se fait inconsciemment dans la plupart des cas. C’est pourquoi un athée a souvent du mal à expliquer son athéisme, puisqu’il le vit naturellement, sans y penser. Ce n’est pas un choix d’être athée, on l’est tout simplement.

Tu demande à ce que l’on parle d’athéisme positive, mais je te ferais remarquer, que quand j’en ai parlé, ici et là, je n’ai pas eu beaucoup d’écho de la part des croyants. J’ai plutôt reçu des préjugés, des contres citations de verset, u lieu d’avoir une critique de fond. Donc, la seul chose qui reste, c’est la critique religieuse, puisque cela intéresse plus de monde.

Le critique de toutes les pensées est obligatoire, même pour l’athéisme. C’est le seul moyen de la faire évoluer en mieux ou d’empêcher toute dérive. Sinon, demain, n’importe quel fasciste ou secte dangereuse pourra brandir le mépris de l’autre et le faire taire. Vois-tu la dérive? Ce que tu dis pour la critique négative de ta pensée, un nazi ferait la même chose vis à vis du nazisme.

Bonsoir,

L'auteur de ce post a écrit :

Un athéisme silencieux et profond est-il possible ?

Je crois que c'est finalement ce qui énerve le plus le croyant. L'athée, lui aussi, s'exprime. La solution ? le bayonner.

Wiwi a écrit : Non. C’est comme l’histoire des fumeurs. Avant que le tabac existe pour le fumer, tout le monde était pareil. Personne n’avait une étiquette où il était inscrit « non fumeur ». Personne n’était une négation par rapport à un autre. Aujourd’hui, cette étiquette existe parce que les fumeurs existent. Pourtant les non fumeur n’ont jamais demandé à porter l’étiquette de « non fumeur » !!! On retrouve là, le même problème nominatif, que l’on a avec les croyances.

Oui, mais à partir du moment où existe le tabac, et qu'une bonne partie de la population y adhère, qu'est-ce qui fait qu'une bonne partie s'en abstient?

- Ça n'en vaut pas la peine
- C'est mauvais

C'est ce qu'est obligé d'affirmer l'athée face au fait religieux. S'il n'affirme pas cela, on lui demandera pourquoi il demeure athée: et soit il répondra l'une des deux options, soit il se fera croyant. L'athéisme n'est pas qu'une indifférence mais une réelle prise de position, que je sache.
Or le croyant à qui on demande: pourquoi demeurez-vous croyant et ne revenez-vous à l'athéisme de facto que vous professiez, sans le savoir, quand vous étiez un vulgaire embryon? Il sera obligé d'affirmer

- Parce que ça en vaut la peine
- Parce que c'est bien

, autrement, on le trouvera bien fou de rester croyant alors qu'il n'est pas convaincu que c'est une bonne chose ou que ça en vaut la peine. Il devrait logiquement se faire athée.

Mais on voit bien la teneur différentes des discours, l'un positif, et l'autre négatif. Vous ne pouvez pas sortir de là. Toi-même, wiwi, tu affirmes:

A l’opposé, l’athée qui ne croit pas en Dieu, a pour conséquence direct, ni morale établie, ni sens, ni immortalité et ni paradis. La construction de l’athéisme est là.

La construction de l'athéisme, c'est cela: ni morale, ni sens, ni immortalité, etc. La construction de l'athéisme, c'est "éliminons tout ce qui est du domaine de la foi que nous rejetons pour telle et telle raison, et voyons ce qui reste." Nous sommes d'accord avec vous sur "ce qui reste". Notre point de divergence réside dans les réalités surnaturelles positives que nous affirmons et que vous niez, et non dans les réalités naturelles que nous observons tous, athées et croyants de tout poil, et sur lesquelles nous sommes bien entendu d'accord (ou à peu près).

Un mec qui ne fume pas, n’est pas qu’une négation, il fait autre chose dans sa vie, il n’est pas le satellite du fumeur.

Certes, mais sur ce point particulier qui concerne le tabac, la position du non-fumeur est négative et celle du fumeur positive. Ils s'entendront sur le reste.

C’est la foi devant la raison. C’est le dogme devant la liberté. C’est la morale unique figé dans le marbre, devant la morale flexible. C’est l’expérience du livre devant l’expérience de la vie.

Je ne peux pas m'empêcher de te répondre parce que ce sont là des belles affirmations en l'air. Je te réponds donc: C'est la raison éclairée par la lumière surnaturelle de la foi devant la raison privée de cette lumière; c'est la liberté fondée sur la vérité et le discernement devant la liberté fondée sur l'équivocité des choix; c'est la morale absolue devant la morale arbitraire; c'est l'expérience de la vie guidée par la Parole qui libère et qui guérit et qui a son terme dans le bonheur sans fin devant l'expérience de la vie à priori dénuée de sens et qui a son terme dans sa négation pure.

Je ne te demande pas d'adhérer à ce que je viens d'affirmer, mais d'accepter au moins que celui qui juge sera jugé de la même façon. Tout comme il a été aisé pour les philosophes athées du XIXe et XXe de construire des systèmes en gardant les beaux mots pour eux et les mots arides pour la religion, il est aisé au croyant de lui rendre la pareille. Tout cela n'est qu'un jeu de rhétorique qui n'intéresse personne.

Un athéisme silencieux et profond est-il possible ?

Hors contexte, on peut faire dire n'importe quoi a une phrase. Et précisément, ca fait 2 fois qu'on fait dire n'importe quoi à cette phrase.

J'ai parlé d'un athéisme qui se suffirait a lui-même, d'un athéisme qui n'aurait pas besoin de mépriser, de reprocher, le silence dont je parle est précisément la. Je sous entends qu'il pourrait y avoir un athéisme qui n'aurait qu'à déclarer ce qu'il est.
J'associe deux qualificatifs a cet athéisme : silencieux et profond.
Si je parle de profond, c'est qu'il a beaucoup de chances que l'adjectif qualificatif associé à celui-ci soit lui aussi de la même veine, a savoir positif.

Silencieux ne veut pas dire obligatoirement bayonné !
Le silence peut être une qualité !
Je pense à mon ami Tchouang tseu : "celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas."


Donc quand on répond a mes propos, qu'on les interprète volontairement de travers, et que ca donne :
Je crois que c'est finalement ce qui énerve le plus le croyant. L'athée, lui aussi, s'exprime. La solution ? le bayonner.

Je crois que là, précisément, on est très loin de se trouver dans cet athéisme silencieux et profond dont je parle.

Une foi silencieuse et profonde est-elle possible ?

Question: quand on est Athée, est-on Laïque?

Je parle de notion car comme nous l'avons vu dans les médias avec l'affaire du foulard dans les écoles; la France au nom de la Laîcité l'a interdit alors que dans d'autres pays au nom de cette Laïcité le foulard est autorisé.

La France est un pays laic et souverain

Parlons du foulard : lorsqu'une journaliste non musulmane va faire un reportage dans un pays musulman , on l'oblige à porter le foulard . Peut-être trouvez vous cela normal ; personnellement je pense que ces pays font preuve d'intolérance et se couvrent de ridicule .

Ce n'est pas le foulard par lui-même que nous condamnons , mais son symbole ( la soumission) .

Je suis un ancien croyant, devenu athée , et suis pour l'égalité des sexes ; de plus , je ne lance pas de fatwah contre ceux qui ne partagent mes idées

J'ai écrit: Question: quand on est Athée, est-on Laïque?

Je parle de notion car comme nous l'avons vu dans les médias avec l'affaire du foulard dans les écoles; la France au nom de la Laîcité l'a interdit alors que dans d'autres pays au nom de cette Laïcité le foulard est autorisé.

Pierrot répond La France est un pays laic et souverain

Parlons du foulard : lorsqu'une journaliste non musulmane va faire un reportage dans un pays musulman , on l'oblige à porter le foulard . Peut-être trouvez vous cela normal ; personnellement je pense que ces pays font preuve d'intolérance et se couvrent de ridicule .

Ce n'est pas le foulard par lui-même que nous condamnons , mais son symbole ( la soumission) .

Je suis un ancien croyant, devenu athée , et suis pour l'égalité des sexes ; de plus , je ne lance pas de fatwah contre ceux qui ne partagent mes idées

1- Ne confond pas pays à majorité musulmane et république islamique. Dans la majorité de ces pays on oblige pas aux femmes de se voiler (Algérie, Maroc, Tunisie, Libye, Egypte, Turquie, Indonésie, Emirats, Koweit, Irak, Jordanie, syrie, liban, Palestine, Oman, Inde,... et j'en passe)

2- Je pense que nous sommes bien placés pour savoir que le foulard n'est pas un symbole (encore moins un symbole de soumission), mais un vêtement de respect pour la pudeur. Certaines écoles françaises interdisent les vêtements courts, décoltés,... au nom de quelle valeur crois-tu; la laïcité ou la pudeur?

3- Donnes-moi une Fatwa lancée pour non respect des idées? Je rappelle en passant que partager des idées (s'exprimer) et cracher son venin (provoquer) sont deux choses différentes.

pastoral hide & seek a écrit : Hors contexte, on peut faire dire n'importe quoi a une phrase. Et précisément, ca fait 2 fois qu'on fait dire n'importe quoi à cette phrase.

J'ai parlé d'un athéisme qui se suffirait a lui-même, d'un athéisme qui n'aurait pas besoin de mépriser, de reprocher, le silence dont je parle est précisément la. Je sous entends qu'il pourrait y avoir un athéisme qui n'aurait qu'à déclarer ce qu'il est.
J'associe deux qualificatifs a cet athéisme : silencieux et profond.
Si je parle de profond, c'est qu'il a beaucoup de chances que l'adjectif qualificatif associé à celui-ci soit lui aussi de la même veine, a savoir positif.

Silencieux ne veut pas dire obligatoirement bayonné !
Le silence peut être une qualité !
Je pense à mon ami Tchouang tseu : "celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas."


Donc quand on répond a mes propos, qu'on les interprète volontairement de travers, et que ca donne :
Je crois que c'est finalement ce qui énerve le plus le croyant. L'athée, lui aussi, s'exprime. La solution ? le bayonner.

Je crois que là, précisément, on est très loin de se trouver dans cet athéisme silencieux et profond dont je parle.

Tu fais je pense référence à l'athéisme "tranquille". C'est très bien, mais hélas, en ce qui me concerne, je n'en suis pas encore à ce stade.

Jupiterus a écrit :

1- Ne confond pas pays à majorité musulmane et république islamique. Dans la majorité de ces pays on oblige pas aux femmes de se voiler (Algérie, Maroc, Tunisie, Libye, Egypte, Turquie, Indonésie, Emirats, Koweit, Irak, Jordanie, syrie, liban, Palestine, Oman, Inde,... et j'en passe)

2- Je pense que nous sommes bien placés pour savoir que le foulard n'est pas un symbole (encore moins un symbole de soumission), mais un vêtement de respect pour la pudeur. Certaines écoles françaises interdisent les vêtements courts, décoltés,... au nom de quelle valeur crois-tu; la laïcité ou la pudeur?

Il n'empêche qu'avant de pénétrer dans une mosquée, un non-musulman doit enlever ses chaussures... Pourquoi? Car garder ses chaussures est pris pour un geste de provocation. Là aussi on pourrait dire que ce n'est pas pour provoquer qu'on veut garder nos chaussures, mais parcequ'on a froid aux pieds, ou simplement pour ne pas se salir les pieds ou les chaussettes.
Dans l'école de la république c'est pareil : l'Etat est laïque, donc aucun élève n'a a se présenter avec un voile car c'est vu comme un signe de provocation. On le fait par respect pour les principes ou les valeurs que le pays qui nous héberge défend. De plus, ne venez pas me dire le contraire, il s'agit d'un signe ségrégationniste envers les femmes ; c'est quoi qu'on en dise, un des plus forts symboles de la soumission de la femme.

Crovax a écrit :Il n'empêche qu'avant de pénétrer dans une mosquée, un non-musulman doit enlever ses chaussures... Pourquoi? Car garder ses chaussures est pris pour un geste de provocation. Là aussi on pourrait dire que ce n'est pas pour provoquer qu'on veut garder nos chaussures, mais parcequ'on a froid aux pieds, ou simplement pour ne pas se salir les pieds ou les chaussettes.
Dans l'école de la république c'est pareil : l'Etat est laïque, donc aucun élève n'a a se présenter avec un voile car c'est vu comme un signe de provocation.

Non ce n'est pas pareil, car une mosquée n'est pas un endroit "laic" mais un lieu de prière destiné à une religion particulière. Je porte habituellement de grands t-shirts noirs avec des illustrations en couleur représentant d'immenses reptiles monstrueux (je ne suis pas le serpent pour rien) quand je me ballade dans les lieux publics qui sont "laics", je passe un pull par dessus quand j'entre dans une église.

Jupiterus a écrit :Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer? Ou il provoque qui?

Il me provoque, car c’est une injure affligée à la condition féminine, alimentés par des machistes du moyen age. Si tu considères la femme comme un trésor, une dangerosité ou un bijou qu’il ne faut pas exposer, argument maintes fois reprise par des islamistes, c’est que tu l’as prend pour un objet. Voilà ce qu’est une femme, un personne qui n’existe pas. C’est de la pure misogynie.

Wiwi a écrit : Il me provoque, car c’est une injure affligée à la condition féminine, alimentés par des machistes du moyen age. Si tu considères la femme comme un trésor, une dangerosité ou un bijou qu’il ne faut pas exposer, argument maintes fois reprise par des islamistes, c’est que tu l’as prend pour un objet. Voilà ce qu’est une femme, un personne qui n’existe pas. C’est de la pure misogynie.

La pure mysogynie ne se manifeste pas par un vetement quelquonque, c'est plutot par l'obligation (ou l'interdiction) de certains vetements qu'elle se manifeste. Dans le cas du voile, sa signification est visiblement différente pour les "laiques" que pour les musulmans... le plus drôle, c'est que ceux qui empechent les jeunes filles de porter un voile dans les écoles ne font rien contre les grands mères qui en portent dans les églises (un lieu ô combien peu islamique).