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N'importe quelle histoire des premiers temps de la chretiente t'aurait appris qu'il n'y a pas eu d'eglise organisees en Asie Mineure avant le 2ieme siecle, donc pas d'hierarchie d'eveques, diacres, etc

Apocalypse :Probablement entre l'an92/96,è la fin du règne de Dominien

Référence:Raymond E.Brown _Que sait-on du Nouveau Testament?
Bayard''
JEAN aux sept Églises qui sont en Asie'' .Apo:1v4.

Gilles a écrit : Apocalypse :Probablement entre l'an92/96,è la fin du règne de Dominien
Référence:Raymond E.Brown _Que sait-on du Nouveau Testament?
Bayard''
JEAN aux sept Églises qui sont en Asie'' .Apo:1v4.

A qui tu réponds?

Vovoss a écrit : petit rectificatif sur TIMOTHEE sa mére était juive et son pére grec.
(2 Timothée 1:5) 5 Car je me rappelle la foi qui est en toi sans aucune hypocrisie, et qui a d’abord habité dans ta grand-mère Loïs et dans ta mère Eunice, mais qui, j’en suis certain, est aussi en toi.

Gilles a écrit : Apocalypse :Probablement entre l'an92/96,è la fin du règne de Dominien
Référence:Raymond E.Brown _Que sait-on du Nouveau Testament?
Bayard''
JEAN aux sept Églises qui sont en Asie'' .Apo:1v4.

30 ans apres la mort de Paul. Fin du premier debut du second.
Merci de confirmer ce que j'ai dit.

Vovoss a écrit :J'ai écrit
Après réflexion, je reconnais que cette argumentation manque de rigueur.

Je ne rejette pas tout ce que j'ai écrit ici, je pense qu'il y a une piste à poursuivre: l'enfant comme représentation de la chair unique. Mais c'est vrai que dans la façon dont je l'ai présenté, il y a plusieurs trucs qui clochent.

Peut-être qu'il faudrait voir le notion de famille dans "une seule chair"

Donc, à oublier et j'essayerai de peaufiner

Il n'y a rien de plus horipilant que la demonstration opportuniste, que ce soit chez les chretiens autant que chez les musulmans.
On definit une doctrine et puis on tord les textes dans tous les sens pour la demontrer.
J'essaie autant que possible de rester en dehors de ce type de debat ou la logique a laisse le pas a l'ideologie.
La dialectique est un jeu tres dangereux ou on tombe tres vite dans un piege des erreurs de logique.
Exemple d'erreur de logique ou l'algebre boolien est tres utile

L'eveque doit etre
irréprochable,
mari d'une seule femme,
qu'il soit sobre,
pondéré,
courtois,
hospitalier,
apte à l'enseignement,
ni buveur
ni batailleur,
mais bienveillant,
ennemi des chicanes,
détaché de l'argent,
sachant bien gouverner sa propre maison
tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne

Sous entends une conjonction ET entre chaque critere
Pris a l'envers ca ne donne pascomme tu as assaye de dire

L'eveque ne doit pas etre
polygames,
alcooliques,
colériques,
discourtois,
inhospitaliers,
de mauvais professeurs,
batailleurs,
malveillants
chicaneurs,
mercantiles,
ne sachant pas gouverner leur maison,
laisser leurs enfants partir en vrille.

qui laisse sous entendre la conjonction "ET"
car si on applique la loi de Morgan ca donne en realite:

Leveque ne doit pas etre
polygames,
OU
alcooliques,
OU
colériques,
OU
discourtois,
OU
inhospitaliers,
OU
de mauvais professeurs,
OU
batailleurs,
OU
malveillants
OU
chicaneurs,
OU
mercantiles,
OU
ne sachant pas gouverner leur maison,
OU
laisser leurs enfants partir en vrille.

Et la ca prends une toute autre allure et tout ton raisonment part en vrille.
Quand tu auras fait un peu de programation et que tu auras passe quelques nuits pour comprendre pourquoi ton programme ne fonctionne pas ce genre de raisonment te semblera evident.

petit rectificatif sur TIMOTHEE sa mére était juive et son pére grec.
(2 Timothée 1:5) 5 Car je me rappelle la foi qui est en toi sans aucune hypocrisie, et qui a d’abord habité dans ta grand-mère Loïs et dans ta mère Eunice, mais qui, j’en suis certain, est aussi en toi.

Ok merci, en voulant chercher des informations à côté (pour savoir qui était ce Timothée) je n'ai même pas regargé la 2e lettre.

Leveque ne doit pas etre
polygames,
OU
alcooliques,
OU
colériques,
OU
discourtois,
OU
inhospitaliers,
OU
de mauvais professeurs,
OU
batailleurs,
OU
malveillants
OU
chicaneurs,
OU
mercantiles,
OU
ne sachant pas gouverner leur maison,
OU
laisser leurs enfants partir en vrille.

Et la ca prends une toute autre allure et tout ton raisonment part en vrille.
Quand tu auras fait un peu de programation et que tu auras passe quelques nuits pour comprendre pourquoi ton programme ne fonctionne pas ce genre de raisonment te semblera evident.

Désolé mais même en mettant des OU à la place des ET, le problème reste entier (et personnellement je pensais à des OU la dernière fois... je n'ai jamais conçu un homme aussi désastreux

.

Un évêque qui serait seulement alccolique ou bien seulement batailleur tout en étant monogame serait déjà un mauvais exemple pour sa communauté.

Or, dans cette liste (et c'est important de la rapporter à celle-ci), la polygamie n'a pas une place particulière par rapport aux autres attitudes: il n'est pas écrit "le polygame est moins blâmable que l'alcoolique" ou même "la polygamie n'est pas du tout blâmable mais les autres attitudes oui".

Alors certes, si on ne peut pas conclure, d'après cette liste, que le discourtois a une attitude moins blâmable que l'alcoolique ou que le malveillant, notre bon sens nous dira que c'est le cas.

Ainsi même si on peut conclure que le polygame est blâmable, on ne peut cependant pas préciser la gravité de cette attitude (et là, notre "bon sens" diverge ahasversus)... Qui sait, le polygame est peut-être moins blâmable que le discourtois. Mais ce n'est pas avec une telle liste qu'on peut le l'affirmer.

(1 Corinthiens 7:14) 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs [...]

IL EST BIEN DIT SA FEMME PAS SES FEMMES

Vovoss a écrit : Ok merci, en voulant chercher des informations à côté (pour savoir qui était ce Timothée) je n'ai même pas regargé la 2e lettre.
Désolé mais même en mettant des OU à la place des ET, le problème reste entier (et personnellement je pensais à des OU la dernière fois... je n'ai jamais conçu un homme aussi désastreux .

Un évêque qui serait seulement alccolique ou bien seulement batailleur tout en étant monogame serait déjà un mauvais exemple pour sa communauté.

Or, dans cette liste (et c'est important de la rapporter à celle-ci), la polygamie n'a pas une place particulière par rapport aux autres attitudes: il n'est pas écrit "le polygame est moins blâmable que l'alcoolique".

Alors certes, si on ne peut pas conclure, d'après cette liste, que le discourtois a une attitude moins blâmable que l'alcoolique ou que le malveillant, notre bon sens nous dira que c'est le cas.

Ainsi même si on peut conclure que le polygame est blâmable, on ne peut cependant pas préciser la gravité de cette attitude (et là, notre "bon sens" diverge ahasversus)... Qui sait, le polygame est peut-être moins blâmable que le discourtois. Mais ce n'est pas avec une telle liste qu'on peut le l'affirmer.

J'ai seulement voulu mettre le doigts sur la faiblesse de ton raisonment.
Le probleme des apprentis theologiens c'est qu'ils tombent dans toute une serie de pieges.
La theologie n'est pas une excuse d'ignorer les simples regles du discours et un discours se construit avec la meme rigeur qu'un programe informatique et ne compte pas sur le bon sens des auditeurs pour reparer les erreurs, ca ne marche jamais.
Tu es certainement de bonne foi dans ta croyance mais comme tous les precheurs, qui ne sont pas habitue au feed back, tu es un avocat m*nable.
Parfois j'ecoute les TV evengelistes rien que par plaisir diabolique de relever leurs contraventions a la logique simple. C'est parfois a mourrir de rire.
Tu voulais demontrer que la polygamie etait condamnable, tu n'as rien demontre du tout, au contraire, tu es tellement mele dans tes explications que toute credibilite est dans les papates
Parfois il faut avoir le courage de se taire plutot que de dire des anneries.

medico

dans AT il et ecrit dans les loi "sa" "une" et pourtant...

Le NT ne donne pas son avis.

J'ai trouvé ceci:

Mt 19, 9
Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »

Cela veut dire que l'homme n'a droit qu'a une femme, non?

Salut,

nuage a écrit :J'ai trouvé ceci:

Mt 19, 9
Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »

Cela veut dire que l'homme n'a droit qu'a une femme, non?

Ben non: texto, ça veut dire que l'on ne peut pas se débarasser sans raison de sa femme juste parce qu'on en convoite une autre. Mais épouser l'autre sans répudier la première n'est pas prescrit par ce verset.

Faut chercher ailleurs!

Je repars à la pêche alors...

J'ai seulement voulu mettre le doigts sur la faiblesse de ton raisonment.
Le probleme des apprentis theologiens c'est qu'ils tombent dans toute une serie de pieges.
La theologie n'est pas une excuse d'ignorer les simples regles du discours et un discours se construit avec la meme rigeur qu'un programe informatique et ne compte pas sur le bon sens des auditeurs pour reparer les erreurs, ca ne marche jamais.
Tu es certainement de bonne foi dans ta croyance mais comme tous les precheurs, qui ne sont pas habitue au feed back, tu es un avocat m*nable.
Parfois j'ecoute les TV evengelistes rien que par plaisir diabolique de relever leurs contraventions a la logique simple. C'est parfois a mourrir de rire.
Tu voulais demontrer que la polygamie etait condamnable, tu n'as rien demontre du tout, au contraire, tu es tellement mele dans tes explications que toute credibilite est dans les papates
Parfois il faut avoir le courage de se taire plutot que de dire des anneries.

Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum si ce n'est pas pour confronter tes idées avec celles des autres? Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum si ce n'est pas le consensus que tu cherches mais le déni des autres?

Car c'est bien ça le but d'un forum, confronter des idées pour idéalement aboutir, à tâtons, à un consensus! Ce forum me permet d'amplifier mon esprit critique, toi il te permet d'amplifier tes critiques.

Je n'ai pas la prétention d'avoir crée un système parfaitement agencé ni de comprendre tous les textes parfaitement sinon je n'écrirais pas sur un forum mais dans un livre. Je reconnais même volontiers quand je fais des erreurs et qu'on me les indique (et pourtant, cette attitude m'enfonce plus qu'elle ne m'honore puisque des personnes comme toi en profite pour considérer que si j'avoue que je me suis trompé quelque part, alors cela signifie que je me trompe partout... Ce qui n'est pas le cas selon moi).

Toi en revanche tu es persuadé que la polygamie est tolérée et tu es prêt à tordre le cou à un texte pour continuer à le croire. Moi je ne le pense pas et j'explique pourquoi ce texte ne l'indique pas.

Mais bon tu n'as plus rien à dire, tu n'as plus de remarque à me faire sur ce texte, tu n'es plus capable de faire avancer le schmilblick, donc tu t'attaques à la personne, c'est lâche mais compréhensible.

D'ailleurs je me demande pourquoi tu t'accordes la stature de celui qui raisonne parfaitement, de celui qui repère toutes les failles des raisonnements des autres puisque, honnêtement, tu en es incapable car beaucoup trop partial: tu essayes de repérer les contradictions quand tu n'es pas d'accord avec ce qui est dit et tu gobes n'importe quel raisonnement à partir du moment où il va dans ton sens.

Exemple: j'avais fait un raisonnement sur l'inceste simien que tu avais bien apprécié sur un autre post car il allait dans ton sens: le déni du péché originel.

Pourtant, n'importe quel personne rigoureuse y aurait vu au premier coup d'oeil une erreur. Mais non, toi tu tombes dans le panneau joyeusement car tu aimes ce panneau, tu aimes tes convictions et tes a priori.

Allez, reste avec tes idées préconçues si cela te fait plaisir de croire que tu es la conscience de ce monde et que donc j'ai tort.

franjuant a écrit :medico

dans AT il et ecrit dans les loi "sa" "une" et pourtant...

Le NT ne donne pas son avis.

pas bien compris ou tu veuten venir désolé

je demande 6 maris, un pour chaque jour de la semaine (moi aussi je me repose le dimanche)

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La polygamie chez les chrétiens ?