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myst-ére a écrit : les 2 aspirent aux 2 je pense, la raison a besoin de la vérité, mais la vérité c'est le bien (le mensonge c'est le mal) et le coeur a besoin de bonté et de douceur mais il se faut que cette bonté et douceur soit vrai !

Non, les deux n'aspirent pas au deux!

Car bien que la raison pourra s'enquérir de la vérité sur le bien, elle n'aura aucun accès au bien lui-même, et quant au cœur, bien que ce dernier saisira sans peine le bien de la vérité, il n'aura aucun discernement quant à elle.

myst-ére a écrit : Le coeur c'est un muscle, plus on s'en sert, plus il marche bien et j'parle pas d'aller faire des footing hein

Ce que j'appelle le "cœur" est une faculté de l'âme* humaine.

*note: à ne pas prendre dans le sens métaphysique mais psychologique.

myst-ére a écrit : je suis d'accord, mais je ne connais que peu d'athée de raison et d'ailleurs ceux que j'appel athée de raison ne sont pas athée car il laisse la porte ouverte a des croyances dites :"surnaturelle"

Non, un athée de raison, normalement, ne croit à rien de surnaturel!

myst-ére a écrit : ça te convient peut être pour l'instant, cela te conviendra t'il toujours ?

Je signifiais par là qu'il n'est point besoin de croire...

myst-ére a écrit :... et puis, il y a ne rien croire de précis parce que l'on s'en fout, ou que l'on estime avoir d'autre priorité ou ne rien croire de précis parce qu'on étudie et qu'on ne sait pas qui ou quoi croire.

Il y a une autre possibilité que tu omets, on peut ne rien croire de précis parce qu'on étudie justement - et qu'on fait la différence entre croire et savoir....


Amicalement.

Bon, je ne me suis pas tapé les 21pages du topic. Mais pour aller dans le même sens que myst-ére, et au cas où personne n'aurait encore cité le grand théoricien de l'athéisme sous le mode d'une contre-foi : Friedrich Nietzsche...

myst-ére a écrit :Je m'explique, les athées ou les matérialiste (cela revient à peu prés au même) possède une croyance, car ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment être vrai, à savoir que Dieu et le monde spirituel n'existent pas et/ou qu'il n'y a rien après la mort. Ce ne sont là que des suppositions, aux quelles ils s'attachent, donc par conséquence, des croyances !
Pourtant beaucoup d'athées pensent que c'est naïf de croire sans preuve, le comble c'est que c'est exactement ce qu'ils font !

je n'ai pas lu les 21 pages de discussion, mais il n'y a bien que des croyants pour penser que tout le monde est croyant

un athée n'affirme pas être vrai la non existence de Dieu, un athée affirme être faux l'existence de Dieu
il y a une nuance très importante entre ces deux expressions.
l'athée ne projette pas sa réflexion sur Dieu comme si Dieu était une entité (le croyant) ou une non-entité (ce que tu penses que nous faisons) tu penses que nous projetons ce que nous considérons vers une notion de "non - entité" comme toi tu projettes ce que tu crois vers une notion d'entité.
en fait, tu penses que notre cerveau fonctionne comme le tien, ce qui n'est pas le cas.

Croire est un mécanisme neurologique et/ou psychologique, et ne pas croire, exactement la même chose. la seule différence, c'est de savoir s'il y a une normalité dans l'un des fonctionnements ou non ... là intervient ta foi qui y voit la création de Dieu ou non.

Deuxièmement , ce n'est pas à celui qui dit qu'une chose n'existe pas de prouver ce qu'il dit, mais à celui qui dit qu'elle existe.
si je te dis que les dragons n'existent pas, que ce sont des légendes et que toi tu me dis, si ça existe ... le seul qui peut apporter une preuve à l'autre, c'est toi, pas moi. quelle preuve de la non existence des dragons je pourrais apporter, le fait de ne pas trouver de preuve, et prendrais-tu cela comme une preuve irréfutable ?

A l'inverse, si je te dis que les lutins et les gnomes des bois existent, est-ce à toi de me prouver que ça n'existe pas m’apportant la preuve "de la non preuve", parce que si ils n'existent pas, quelle preuve m'apporteras tu de plus que me dire je n'ai rien trouver, ou serais-ce à moi qui y croirait de t'en apporter une preuve irréfutable

donc la seule preuve de la non existence de Dieu que je peux t'apporter, c'est la preuve de la non preuve, puisque nous n'avons aucune preuve que Dieu existe, (Ne pas avoir de preuve a bien plus tendance à prouver que Dieu n'existe pas que le contraire), parce que par définition, on ne peut pas trouver la preuve de l'existence d'une chose qui n'existe pas, mais par corolaire, on doit pouvoir trouver des preuves de l'existence d'une chose qui existe.

et comme je ne suis pas maso, je ne vais pas perdre mon temps à cherche une chose que je suis persuadé ne pas trouver
Dieu n'existe pas, donc la seule preuve que je trouverai à te prouver, c'est que je n'aurais jamais trouver de preuve qu'il existe.
j'ai autre chose faire que de chercher un angle dans une pièce ronde pour te dire après avoir passé ma vie à tourner en rond, "t'as vu, j'ai pas trouver d'angle, j'avais raison", et que toi tu me répondes sans pouvoir le prouver, "mais si, il y a un angle dans un coin" sans pouvoir me montrer précisément où ...

waff a écrit :...
et comme je ne suis pas maso, je ne vais pas perdre mon temps à cherche une chose que je suis persuadé ne pas trouver
Dieu n'existe pas, donc la seule preuve que je trouverai à te prouver, c'est que je n'aurais jamais trouver de preuve qu'il existe.
j'ai autre chose faire que de chercher un angle dans une pièce ronde pour te dire après avoir passé ma vie à tourner en rond, "t'as vu, j'ai pas trouver d'angle, j'avais raison", et que toi tu me répondes sans pouvoir le prouver, "mais si, il y a un angle dans un coin" sans pouvoir me montrer précisément où ...

Lorsqu'on examine au microscope les parois d'une pièce ronde, on peut pourtant constater qu'il a des angles.

Le problème avec le mot "croyants" est qu'il peut désigner 2 ensembles différents.
1) ceux qui croient que quelque chose est vrai sans pouvoir le prouver
2) ceux qui croient en Dieu
L'ensemble 2) étant inclu dans l'ensemble 1).

Ce qui implique qu'un athée est de facto exclu de l'ensemble 2), mais peut dans certains cas (ce qui nécessite de préciser le mot "Dieu*"), être inclu dans le 1).

*)On ne sait pas si la cause première à notre univers est intelligente (Dieu) ou ne l'est pas. Or avancer que cette cause est intelligente ou inintelligente, sans pouvoir en apporter la preuve est bien une croyance.
Dès lors qu'on ferme définitivement la porte d'une option, on bascule donc dans la croyance.

waff a écrit :Deuxièmement , ce n'est pas à celui qui dit qu'une chose n'existe pas de prouver ce qu'il dit, mais à celui qui dit qu'elle existe.
si je te dis que les dragons n'existent pas, que ce sont des légendes et que toi tu me dis, si ça existe ... le seul qui peut apporter une preuve à l'autre, c'est toi, pas moi. quelle preuve de la non existence des dragons je pourrais apporter, le fait de ne pas trouver de preuve, et prendrais-tu cela comme une preuve irréfutable ?

A l'inverse, si je te dis que les lutins et les gnomes des bois existent, est-ce à toi de me prouver que ça n'existe pas m’apportant la preuve "de la non preuve", parce que si ils n'existent pas, quelle preuve m'apporteras tu de plus que me dire je n'ai rien trouver, ou serais-ce à moi qui y croirait de t'en apporter une preuve irréfutable

Tout à fait, mais pour comprendre cela, il faut ne pas être imperméable à la logique.

BenFis a écrit :*)On ne sait pas si la cause première à notre univers est intelligente (Dieu) ou ne l'est pas. Or avancer que cette cause est intelligente ou inintelligente, sans pouvoir en apporter la preuve est bien une croyance.

Comment définissez-vous une « cause intelligence » ? Si vous définissez le caractère intelligent d'une cause par rapport à des critères anthropiques, n'y a-t-il pas un biais dans le raisonnement ? L'intelligence que vous lui attribuez ne vient-elle pas de vous ?

BenFis a écrit :Dès lors qu'on ferme définitivement la porte d'une option, on bascule donc dans la croyance.

Ce n'est pas une option, puisqu'il n'y a pas d'explication fournie avec « Dieu ». Qu'est-ce que c'est ? Que désigne-t-il ? Est-ce possible ? Par quel moyen, quel mécanisme ? Est-ce observable ? Est-ce réfutable ?

J'ai dit a mon fils qu'il faisait froid, il me répond qu'il n'y croit pas, je lui répète qu'il fait froid puisque j'ai froid, il me répond que ce n'est pas une preuve parce que lui il n'a pas froid hors il n'y croit toujours pas, je lui dit alors que j'ai la preuve qu'il fait froid et il n'a qu'a regarder mon thermomètre, mais la il remet en doute l'exactitude de mon thermomètre, selon lui on peut faire dire ce que l'on veut a un thermomètre, alors la je me fâche et je lui répond que j'ai la morve au nez, les lèvres bleues et je grelotte de partout, qu'as-tu besoin de plus pour te prouver qu'il fait froid? Finalement il me dit, -Papa.... tu devrais entrer dans la maison, maman t'as préparé un chocolat chaud.

Noonalepsyne a écrit : Tout à fait, mais pour comprendre cela, il faut ne pas être imperméable à la logique.
Comment définissez-vous une « cause intelligence » ? Si vous définissez le caractère intelligent d'une cause par rapport à des critères anthropiques, n'y a-t-il pas un biais dans le raisonnement ? L'intelligence que vous lui attribuez ne vient-elle pas de vous ?
Ce n'est pas une option, puisqu'il n'y a pas d'explication fournie avec « Dieu ». Qu'est-ce que c'est ? Que désigne-t-il ? Est-ce possible ? Par quel moyen, quel mécanisme ? Est-ce observable ? Est-ce réfutable ?

Je suis bien d'accord pour dire que c'est à celui qui croit aux lutins, aux gnomes des bois ou aux dragons, d'en apporter la preuve, et non pas celui qui n'y croit pas.

Mais on ne peut pas appliquer ce genre d'analogie à la cause première puisque précisément il y a une incertitude quant à sa nature. Lorsque je parle de cause première je pense à la cause de l'existence de notre univers et non pas à la cause première d'un Dieu hypothétique.

On peut s'interroger sur le fait de savoir si notre univers existe depuis toujours (ou s'est développé de lui même), ou alors s'il a été pensé (dans ce cas on y appose l'étiquette "Dieu" par définition).
Je vois là 2 options.

BenFis a écrit :Mais on ne peut pas appliquer ce genre d'analogie à la cause première puisque précisément il y a une incertitude quant à sa nature. Lorsque je parle de cause première je pense à la cause de l'existence de notre univers et non pas à la cause première d'un Dieu hypothétique.

Ça n'est pas une question d'analogie sur la nature de l'objet dont il faut prouver l'existence, c'est une question de preuve positive ou négative. Le problème est de prouver la proposition « Il existe X », quelque soit X. Que ce soit un lapin rose aux yeux bleus ou « Dieu » ne change rien à l'affaire : le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe. Autrement dit, pour la logique, cette affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire.

BenFis a écrit :On peut s'interroger sur le fait de savoir si notre univers existe depuis toujours (ou s'est développé de lui même), ou alors s'il a été pensé

C'est bien ce que je disais. Comment décréter, de façon objective (c'est-à-dire qui ne soit pas liée à votre façon de voir les choses) que « cet univers a été pensé » ?

Noonalepsyne a écrit : Comment décréter, de façon objective (c'est-à-dire qui ne soit pas liée à votre façon de voir les choses) que « cet univers a été pensé » ?

je sais pas si ça peut faire avancer le smilblick
le nazisme est la premiere idéologie de l'histoire a avoir été perçue par des humains mais ne provenant pas de leur monde(le notre)
c'est une pensée d'un monde spirituel et traduit de façon humaine par "le nazisme" tel que le monde l'a connu et compris (s'il a bien été compris car des fois on peut se le demander effectivement...surtout quand on continue de penser que le nazisme a été une idéologie politique et non comme une religion a part entière)
peut tu objectivement dire que le nazisme a été pensé par des humains?

ou plutôt dire plus justement a été interprété par des humains "inspirés " par ce monde spirituel là?
dans ce cas le nazisme n'est pas une idéologie pensée par des humains(comme le communisme ou autre...)

beh c'est pareil pour l'univers il a bien été pensé mais pas par nos modèles humains de pensées

Noonalepsyne a écrit : Comment décréter, de façon objective (c'est-à-dire qui ne soit pas liée à votre façon de voir les choses) que « cet univers a été pensé » ?

...sur un autre registre (j'ai bien dit un autre registre)
ça te met pas mal à l'aise Camarade Noonalepsyne ce qu'il dit lui?
https://www.youtube.com/watch?v=eEBQNLSzJ80

c'est un lien que m'as donné Rayaan (musulman et alors c'est pas le problème)

eh bien moi ce qu'il dit ça me flippe!

..au fait très grand merci Rayaan pour ton lien
des fois quand je suis morose je me le repasse
quelqu'un qui s'exprime si bien ça fait du bien!

Noonalepsyne a écrit : Ça n'est pas une question d'analogie sur la nature de l'objet dont il faut prouver l'existence, c'est une question de preuve positive ou négative. Le problème est de prouver la proposition « Il existe X », quelque soit X. Que ce soit un lapin rose aux yeux bleus ou « Dieu » ne change rien à l'affaire : le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe. Autrement dit, pour la logique, cette affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire.
C'est bien ce que je disais. Comment décréter, de façon objective (c'est-à-dire qui ne soit pas liée à votre façon de voir les choses) que « cet univers a été pensé » ?

Hé bien, si tu penses que " le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe", démontre-moi par ex. que l'univers est venu de rien ou encore qu'il existe depuis toujours.

Et à ta question "Comment décréter, de façon objective que cet univers a été pensé ?", je dirai qu'on ne le peut pas; à moins d'être un croyant, bien sur.
De la même manière que décréter que cet univers est arrivé par hasard ou existe depuis toujours est aussi une croyance.

BenFis a écrit :Hé bien, si tu penses que " le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe", démontre-moi par ex. que l'univers est venu de rien ou encore qu'il existe depuis toujours.

À chaque proposition sa démonstration... « l'univers existe », « l'univers est venu de rien », « l'univers existe depuis toujours » ne sont pas du tout les mêmes propositions. La première porte sur l'existence, la deuxième sur l'origine et la troisième sur la durée. En aucun cas je n'ai affirmé la 2ème ou la 3ème, donc pourquoi les démontrerais-je ?

BenFis a écrit :Et à ta question "Comment décréter, de façon objective que cet univers a été pensé ?", je dirai qu'on ne le peut pas; à moins d'être un croyant, bien sur.

Donc de sortir du champ de l'objectivité. Et c'est normal, puisque le concept de « pensée » est rattaché à notre propre fonctionnement, à notre propre logique. L'apposer arbitrairement sur un objet est dénué de sens.

BenFis a écrit :De la même manière que décréter que cet univers est arrivé par hasard ou existe depuis toujours est aussi une croyance.

Qu'entendez-vous par « hasard » ?
(NB : je ne pense ni l'un, ni vraiment l'autre)

BenFis a écrit : Cela n'a rien à voir avec l'amour qu'il faudrait porter à son éventuel concepteur, sachant justement que sa conception contient des vices cachés gravissimes.

Bonjour BenFis,
Les vices cachés du prototype (ou de la tête de série si tu préfères) ou des modèles qui ont suivi ?
Au plaisir,
Pierre

Pion a écrit :J'ai dit a mon fils qu'il faisait froid, il me répond qu'il n'y croit pas, je lui répète qu'il fait froid puisque j'ai froid, il me répond que ce n'est pas une preuve parce que lui il n'a pas froid hors il n'y croit toujours pas, je lui dit alors que j'ai la preuve qu'il fait froid et il n'a qu'a regarder mon thermomètre, mais la il remet en doute l'exactitude de mon thermomètre, selon lui on peut faire dire ce que l'on veut a un thermomètre, alors la je me fâche et je lui répond que j'ai la morve au nez, les lèvres bleues et je grelotte de partout, qu'as-tu besoin de plus pour te prouver qu'il fait froid? Finalement il me dit, -Papa.... tu devrais entrer dans la maison, maman t'as préparé un chocolat chaud.

Bonjour Pion,
Merci pour ce joli commentaire
Eh oui, on ne peut rien démontrer si notre interlocuteur ne reconnait aucune de nos valeurs.
Bon dimanche,
Pierre