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Salut agé,

Je préfère te répondre au fur et à mesure car mes disponibilités en termes de temps ne sont pas aussi larges que les tiennes et je suis pas sûr d'être aussi présent sur ce forum dans les prochaines semaines.

A propos du Psaume 8. Le fait que les anges puissent être qualifiés de "dieux" n'est pas un souci. On peut effectivement parler de divinité concernant les anges, du moins en partie car en eux n'habite pas corporellement toute la plénitude de la divinité, contrairement à Jésus (Col 2:9). De plus la Bible ne met pas davantage l'accent sur les anges, qui ont toujours refusé qu'on les adore ou qu'on leur rende hommage contrairement à Jésus, que les anges n'ont jamais été appelés "Dieu Fort", "Fils de Dieu", "unique-engendré"... Les anges ne sont pas non plus invoqués ou priés dans la Bible comme le sont YHWH et Jésus. Les anges n'ont jamais rien créé, ils l'ont tous été par Jésus. Encore une fois il faut prendre du recul et regarder la mosaïque complète. Dans cette mosaïque, ce verset isolé devient insignifiant et il est bien insuffisant pour mettre un ange à égalité avec Dieu le Père ou avec Jésus en terme de nature ou de prérogatives. Quand bien même les anges seraient Dieu au même titre que le Père ou le Fils, il leur manquerait encore tout le reste !

L'apôtre Paul, déjà confronté aux mêmes hérésies a répondu ceci :

"Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?" - Hébreux 1:5

"Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?" - Hébreux 1:13

Bref, un ange n'a rien à voir avec Dieu, je crois qu'il n'y a rien à ajouter.

Par rapport à 2 Pierre 1 maintenant.

Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine (Gr. : théïas)

"Avoir part à la nature divine"... oui ? Et alors ? Est-ce que ça veut dire que les chrétiens vont devenir des dieux ? Non, ils "auront part à la nature divine".Je ne sais pas quoi ajouter, c'est clair pourtant. Se baigner dans la mer n'implique pas de boire l'océan, je dirais même plus : ça n'implique pas de boire "toute la plénitude" de l'océan !

agecanonix a écrit : Thomas reste dans le raisonnement simpliste suivant : comme il n'y a qu'un seul Dieu pour nous, et que Jésus est défini comme divin, alors il est Dieu.. Ce n'est pas comme cela que le présente la bible qui appelle dieux aussi des anges et qui reconnait une nature divine à des humains se trouvant un jour au ciel.

Comme je le signalais ci-dessus, la Bible établit une nette différence entre Jésus et les anges, fussent-ils appelés "dieux". Cela va bien au-delà d'une simple histoire de terminologie.

agecanonix a écrit : Que le Père soit Seigneur, Législateur, Eternel, Très-haut ne change absolument rien au fait qu'il soit le seul Dieu.
Jésus est Seigneur aussi ? Et alors, Paul n'a pas écrit pour autant qu'il était le seul Dieu des chrétiens..
En quoi être appelé Seigneur comme Dieu l'est quelquefois vient-il contredire le fait que pour Paul seul le Père est Dieu.

En tout cas ça contredit son affirmation comme quoi il n'y aurait qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ. Partant de là tu dois trouver une autre explication...

agecanonix a écrit : Paul a choisi de désigner Jésus comme étant le premier-né de la création. La phrase de Paul identifie ici la fratrie de Jésus.
Quand on dit de quelqu'un qu'il est l'aîné de "quelque chose", ce "quelque chose" constitue l'ensemble ou fratrie par rapport à laquelle le premier-né se situe chronologiquement en tête, tout en étant à l'intérieur de l'ensemble.
Jésus ne peut donc pas être le premier-né de la création s'il n'en fait pas partie.
Un aîné ou premier-né est un "né" aussi..
Jésus a donc été créé.

Tu fais encore l'erreur de confondre une naissance et une création... Tu as déjà créé des enfants, toi ?

Quand la Bible dit que quelqu'un est le "premier-né" ça implique surtout un honneur que les autres n'ont pas, ce qui est exprimé dans le verset 18.

Il est la tête du corps de l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.


Dans la culture juive les droits des premiers-nés sont très importants. A ce titre, tout comme il est la tête du corps de l'Eglise sans pour autant faire partie de l'Eglise (voir Eph 5:23), Jésus peut tout à fait être le premier-né de la création sans en faire partie. Ce qui est logique du reste, puisque rien n'a été créé sans lui et que tout ce qui a été créé l'a été par lui (Jn 1:3). Ainsi tout est cohérent.

Abordons maintenant la notion de premier-né.

Jésus est appelé "premier-né de la création" en Colossiens 2.
Il n'est pas appelé premier-né de Dieu, ce qu'il est également. Mais Paul insiste pour indiquer que sa position de premier des fils de Dieu se vérifie aussi en rapport avec la création.

Il n'existe pas dans la bible un seul exemple d'un personnage dont il serait dit qu'il était "le premier-né" et qui n'aurait pas de frères et sœurs. J'invite Thomas à faire une recherche textuelle pour s'en assurer.

De même, les avantages qui revenaient aux premiers-nés étaient directement liés au fait qu'ils étaient nés en premier par rapport à d'autres frères nés plus tard du même père.
Si donc on parle de droits du premier-né, c'est en rapport à la naissance, ces droits pouvant être vendus.
Il n'existe absolument aucun exemple d'un droit du premier-né qui ne serait pas lié à l'ordre chronologique des naissances dans une même fratrie. Le fait que ce droit ait pu être vendu n'annule pas le fait que celui qui les a vendus était bien né avant celui qui les lui a achetés.
Il restait donc le premier-né mais avait perdu la bénédiction qui allait avec.

wiktionary.org nous donne comme définition : premier-né: premier enfant né dans une fratrie.
Ce même dictionnaire indique comme synonyme : aîné..

Dictionnaire reverso.net donne : aîné des enfants dans une famille.

Il ressort de tous ces dictionnaires que l'expression "premier-né" n'a de sens que si d'autres enfants sont nés..

Paul a choisi de désigner Jésus comme étant le premier-né de la création. La phrase de Paul identifie ici la fratrie de Jésus.
Quand on dit de quelqu'un qu'il est l'aîné de "quelque chose", ce "quelque chose" constitue l'ensemble ou fratrie par rapport à laquelle le premier-né se situe chronologiquement en tête, tout en étant à l'intérieur de l'ensemble.
Jésus ne peut donc pas être le premier-né de la création s'il n'en fait pas partie.
Un aîné ou premier-né est un "né" aussi..
Jésus a donc été créé.

Comment comprendre maintenant l'expression fils unique..
Quand Paul explique que Jésus est le premier-né de la création, il inclut dans le mot création toutes les créatures vivantes intelligentes, comme les anges et les humains. Etre le premier-né est donc être né avant les autres, tous ceux qui sont aussi nés de Dieu.
Etre fils unique est différent. Un exemple par l'absurde : une fratrie peut être très importante et pourtant il pourrait y avoir un fils unique qui serait l'aîné ou premier-né des autres .. comment ? si les autres sont des filles, tout simplement..C'est cette différence qui nous aide à comprendre.

Cet exemple indique que les expressions "premier-né de la création" et " fils unique" sont tout à fait compatibles si l'on comprend que Jésus a bien été créé, et donc qu'il est né de Dieu, mais que les autres, sa fratrie sont différents de lui, bien que créés aussi, comme lui.
Jésus est donc unique dans la façon dont il a été créé tout en étant le premier-né de tous ceux qui ont été créés différemment de lui.
Concernant la création, Jésus est bien le premier-né puisqu'il a été créé avant les autres, mais la façon dont il a été créé fait de lui un fils unique de Dieu, unique car le seul créé d'une certaine façon.

De quelle façon ? Paul répond. Jésus, étant le premier, n'a pu être engendré ou créé que par Dieu seul, alors que toute la création a vu le jour par l'action de Dieu aidé de son fils unique.

Jésus premier-né de tout ce qui a été créé, de la création donc, OUI.
Jésus unique parce que créé par Dieu seul. OUI aussi.

Thomas me reproche de confondre naissance et création..
Cependant Paul y a répondu en mettant dans la même phrase ces deux notions.
En effet il indique que Jésus est le premier-né (naissance) de la création..

Il n'y a donc, dans l'esprit de Paul, aucun distinguo sémantique à ce sujet..

agecanonix a écrit :Abordons maintenant la notion de premier-né.

1° Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

En fait, les défenseurs de la trinité confondent cause et conséquences.

Paul emploie l'expression "premier-né" pour définir Jésus par rapport à la création. S'il avait voulu affirmer qu'il en était le chef depuis toujours, d'une part il aurait utiliser le mot chef au lieu de premier-né, et d'autre part il se serait trompé.
En effet Jésus n'a jamais été le chef de la création avant la réalisation du Psaume 110.
Le NT est sur ce point absolument formel: Jésus ne reçoit la domination sur la création que longtemps après son retour de la terre puisque Dieu le fait asseoir à sa droite et lui demande d'attendre.

Lisez comment Paul explique cette réalisation en I Cor 15.

• Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Il est donc absolument évident que Jésus ne reçoit la création terrestre comme héritage que plus tard dans sa vie et absolument pas lors de son retour au ciel.

Thomas ne voudrait retenir que la notion de droit d’aînesse attachée à celle de premier-né.
Il faudrait pour cela qu'il nous démontre bibliquement que l'on peut obtenir un droit de premier-né sans faire partie de la fratrie en question.
Il n'y a absolument AUCUN exemple biblique qui nous permettrait de décider qu'un quidam pourrait hériter un droit de premier-né ou d’aînesse d'une famille qui ne serait pas la sienne.
Comme si moi, Agecanonix, je pourrais obtenir les droits et avantages de la fratrie de Thomas, sans pour autant être son frère naturel.

A force de bidouiller les explications de Paul, de changer le sens fondamental des mots, on va finir par croire que l'apôtre manquait de vocabulaire et se trompait tellement souvent dans son choix des mots qu'il faut aujourd'hui des théologiens protestants ou autres, pour redresser son texte..

Ainsi, s'il y a un droit d'ainesse ou droit de premier-né, c'est d'abord et surtout parce qu'il y a un premier-né.
C'est fondamentalement le fait d'être né comme ses autres frères et sœurs dans une même fratrie, qui crée cette priorité laissée à celui qui a vu le jour avant les autres.
Mais, et c'est absolument constant dans la bible, un fils, fusse t'il premier-né d'une autre fratrie, ne pouvait jamais obtenir les droits dans une fratrie à laquelle il n'appartenait pas.
Si donc Jésus est décrit par Paul comme le premier-né de la création, c'est que la création est SA fratrie, et donc qu'il en fait partie.

Lisez le verset suivant de Colossiens 1.

• Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses 

L'analyse de ce texte par Thomas est un peu curieuse.
Il veut par exemple déduire de la première phrase que Jésus est forcement incréé parce que le texte affirme que toutes les choses ont été créées par lui.
Seulement si je dis qu'Adam est le père de tous les humains, en déduisez vous qu'il n'était pas humain ? Pourtant le texte a bien spécifié "tous les humains". Vous avez donc compris comme moi que l'expression "toutes choses", qui inclue des êtres spirituels et des humains, ne signifie pas que Jésus n'a pas été créé. D'autant que Paul a expliqué juste avant que Jésus était le premier à être né de toute la création.

Thomas veut nous dire que l'expression "premier-né de la création" ne peut pas signifier que Jésus fait partie de la création.
Analyser donc cette autre expression du texte : le premier-né d’entre les morts.

Nous avons strictement la même construction. Le mot premier-né désignant Jésus et l'ensemble de ceux dont il est le premier-né, à savoir les morts.
Si donc Thomas avait raison en nous affirmant que dans l'expression "premier-né de la création", le mot "création" n'incluait pas Jésus, alors il faudrait également affirmer que l'expression "premier-né d'entre les morts" n'indique pas que Jésus a été mort.
Nous avons la même construction: "premier-né de ........".

Chacun a évidemment compris que Paul nous explique ici que Jésus est le premier mort à avoir été ressuscité pour la vie éternelle et donc qu'il fait partie de cette famille ou fratrie de morts qui reprendront vie.

Je laisse juges nos lecteurs sur l'explication de Thomas concernant Proverbes 8. Nous n'avons strictement qu'une négation infondée qui occulte tous les faits.
Par exemple Thomas nous indique qu'il pourrait s'agir du saint esprit et non pas de Jésus.. Cela ne fait que déplacer le problème en indiquant que le saint esprit aurait été créé, qu'il aurait eu un commencement et que le Père aurait maintenant deux fils.
Va falloir réviser chez Thomas la notion de fils unique attribuée à Jésus.

Cette piètre explication qui ressemble plus à une manœuvre d'évitement, ne peut pas occulter le fait que les chrétiens du II siècle citaient et expliquaient ce texte de Proverbes 8 pour démontrer que l'existence de Jésus avait été mentionnée dans l'AT.

C'est quand même curieux que les protestants ne sachent pas expliquer ce texte en hésitant entre sagesse, Saint-esprit et Jésus.. !!

a suivre..

agecanonix a écrit :Abordons maintenant la notion de premier-né.

Jésus est appelé "premier-né de la création" en Colossiens 2.
Il n'est pas appelé premier-né de Dieu, ce qu'il est également. Mais Paul insiste pour indiquer que sa position de premier des fils de Dieu se vérifie aussi en rapport avec la création.

Il n'existe pas dans la bible un seul exemple d'un personnage dont il serait dit qu'il était "le premier-né" et qui n'aurait pas de frères et sœurs. J'invite Thomas à faire une recherche textuelle pour s'en assurer.

Ce n'est pas la même chose pour Jésus qui est qualifié de "Fils unique-engendré" (Jean 3:16; Jean 1:14...).

Il est unique, il n'a donc pas de frères et soeurs qui soient comme lui. Le fait qu'il soit premier-né ne peut donc pas faire référence à une fratrie, et encore moins que toute la création soient ses frères et soeurs, à moins que les cailloux et les petits papillons soient frères et soeurs de Jésus

agecanonix a écrit : De même, les avantages qui revenaient aux premiers-nés étaient directement liés au fait qu'ils étaient nés en premier par rapport à d'autres frères nés plus tard du même père.

Jésus est unique-engendré. Unique. Il n'a pas de frères et soeurs équivalents à lui. Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.

agecanonix a écrit : Si donc on parle de droits du premier-né, c'est en rapport à la naissance, ces droits pouvant être vendus.
Il n'existe absolument aucun exemple d'un droit du premier-né qui ne serait pas lié à l'ordre chronologique des naissances dans une même fratrie. Le fait que ce droit ait pu être vendu n'annule pas le fait que celui qui les a vendus était bien né avant celui qui les lui a achetés. Il restait donc le premier-né mais avait perdu la bénédiction qui allait avec.

Bien, donc tu confirmes que le droit d'aînesse n'est pas forcément lié à un ordre chronologique.

agecanonix a écrit : wiktionary.org nous donne comme définition : premier-né: premier enfant né dans une fratrie.
Ce même dictionnaire indique comme synonyme : aîné..

Dictionnaire reverso.net donne : aîné des enfants dans une famille.

Il ressort de tous ces dictionnaires que l'expression "premier-né" n'a de sens que si d'autres enfants sont nés..

Paul a choisi de désigner Jésus comme étant le premier-né de la création. La phrase de Paul identifie ici la fratrie de Jésus.

Et Jean identifie Jésus comme étant "unique-engendré". Il n'a donc pas de fratrie au sens où tu l'entends. Il ne peut donc pas être premier-né au sens où tu l'entends à moins, encore une fois, que tu considères les fourmies ou les poissons rouges comme les frères et soeurs de Jésus !

agecanonix a écrit : Quand on dit de quelqu'un qu'il est l'aîné de "quelque chose", ce "quelque chose" constitue l'ensemble ou fratrie par rapport à laquelle le premier-né se situe chronologiquement en tête, tout en étant à l'intérieur de l'ensemble.
Jésus ne peut donc pas être le premier-né de la création s'il n'en fait pas partie.

Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.

agecanonix a écrit : Un aîné ou premier-né est un "né" aussi..
Jésus a donc été créé.

Ben non puisque ça contredit Jean 1:3, Colossiens 1:15, Hébreux 1 qui affirment tous sans le moindre doute que Jésus a tout créé et que tout ce qui a été créé l'a été par lui, que rien n'a été créé sans lui...

Donc Jésus n'a pas été créé.

agecanonix a écrit : Comment comprendre maintenant l'expression fils unique..
Quand Paul explique que Jésus est le premier-né de la création, il inclut dans le mot création toutes les créatures vivantes intelligentes, comme les anges et les humains. Etre le premier-né est donc être né avant les autres, tous ceux qui sont aussi nés de Dieu.

être créé est différent d'être "né de Dieu", tu essayes d'induire un biais de raisonnement, là. Jésus est né de Dieu, les autres non.

agecanonix a écrit : Etre fils unique est différent. Un exemple par l'absurde : une fratrie peut être très importante et pourtant il pourrait y avoir un fils unique qui serait l'aîné ou premier-né des autres .. comment ? si les autres sont des filles, tout simplement..C'est cette différence qui nous aide à comprendre.

Unique-engendré. Le mot "engendré" te pose pas mal de soucis on dirait !

agecanonix a écrit : Cet exemple indique que les expressions "premier-né de la création" et " fils unique" sont tout à fait compatibles si l'on comprend que Jésus a bien été créé, et donc qu'il est né de Dieu, mais que les autres, sa fratrie sont différents de lui, bien que créés aussi, comme lui.
Jésus est donc unique dans la façon dont il a été créé tout en étant le premier-né de tous ceux qui ont été créés différemment de lui.

Et si l'on comprend que Jésus n'a pas été créé, c'est tout aussi clair ! Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.

agecanonix a écrit : Concernant la création, Jésus est bien le premier-né puisqu'il a été créé avant les autres, mais la façon dont il a été créé fait de lui un fils unique de Dieu, unique car le seul créé d'une certaine façon.

Affirmation totalement gratuite et fausse...

Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.

agecanonix a écrit : De quelle façon ? Paul répond. Jésus, étant le premier, n'a pu être engendré ou créé que par Dieu seul, alors que toute la création a vu le jour par l'action de Dieu aidé de son fils unique.

Affirmation totalement gratuite et fausse, en plus de confondre insidieusement "engendré" et "créé"... As-tu déjà créé un enfant ? As-tu déjà vu un homme engendrer une voiture ? Ces deux mots, en français comme en grec ancien, ont deux sens différents. L'un des deux n'est jamais appliqué à Jésus, je te laisse trouver lequel.

La Bible ne dit nulle part que Dieu le Père ait créé quoi ou qui que ce soit tout seul, c'est même tout le contraire qui est affirmé à plusieurs reprises.

Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.

agecanonix a écrit : Jésus premier-né de tout ce qui a été créé, de la création donc, OUI.
Jésus unique parce que créé par Dieu seul. OUI aussi.

Encore une fois La Bible ne dit nulle part que Dieu le Père ait créé quoi ou qui que ce soit tout seul, c'est même tout le contraire qui est affirmé à plusieurs reprises. Donc tu contredis ouvertement la Bible par de telles affirmations.

agecanonix a écrit : Thomas me reproche de confondre naissance et création..
Cependant Paul y a répondu en mettant dans la même phrase ces deux notions.
En effet il indique que Jésus est le premier-né (naissance) de la création..

Il n'y a donc, dans l'esprit de Paul, aucun distinguo sémantique à ce sujet..

Sauf si on considère que "premier-né" revet le sens de la place d'honneur, de celui qui était là avant la création. Ce qui est cohérent avec le fait que tout a été créé par Jésus comme l'atteste la suite du verset que les Témoins de Jéhovah se sont sentis obligés de trafiquer tellement le sens original était évident !

agecanonix a écrit :En fait, les défenseurs de la trinité confondent cause et conséquences.

Paul emploie l'expression "premier-né" pour définir Jésus par rapport à la création. S'il avait voulu affirmer qu'il en était le chef depuis toujours, d'une part il aurait utiliser le mot chef au lieu de premier-né, et d'autre part il se serait trompé. En effet Jésus n'a jamais été le chef de la création avant la réalisation du Psaume 110.

Pourtant le mot "chef" (arche en grec) est utilisé en Révélation 3:14. Et on voit combien ce texte est pourtant détourné par les "anti".

agecanonix a écrit : Le NT est sur ce point absolument formel: Jésus ne reçoit la domination sur la création que longtemps après son retour de la terre puisque Dieu le fait asseoir à sa droite et lui demande d'attendre.

Lisez comment Paul explique cette réalisation en I Cor 15.

• Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Il est donc absolument évident que Jésus ne reçoit la création terrestre comme héritage que plus tard dans sa vie et absolument pas lors de son retour au ciel.

Thomas ne voudrait retenir que la notion de droit d’aînesse attachée à celle de premier-né.
Il faudrait pour cela qu'il nous démontre bibliquement que l'on peut obtenir un droit de premier-né sans faire partie de la fratrie en question.
Il n'y a absolument AUCUN exemple biblique qui nous permettrait de décider qu'un quidam pourrait hériter un droit de premier-né ou d’aînesse d'une famille qui ne serait pas la sienne.
Comme si moi, Agecanonix, je pourrais obtenir les droits et avantages de la fratrie de Thomas, sans pour autant être son frère naturel.

ça n'a rien à voir. Jésus a des droits de fait puisque tout a été créé par lui. Jésus n'est pas le frère des poissons, des éléphants et des araignées, il en est le créateur. Est-ce que tu comprends la différence ?

agecanonix a écrit : A force de bidouiller les explications de Paul, de changer le sens fondamental des mots, on va finir par croire que l'apôtre manquait de vocabulaire et se trompait tellement souvent dans son choix des mots qu'il faut aujourd'hui des théologiens protestants ou autres, pour redresser son texte..

Je te retourne le compliment ! Paul se trompait tellement que certains se sont permis d'ajouter des mots dans le premier chapitre de sa lettre aux Colossiens. Heureusement que des théologiens Témoins de Jéhovah étaient là pour rétablir le texte lol !!

agecanonix a écrit : Ainsi, s'il y a un droit d'ainesse ou droit de premier-né, c'est d'abord et surtout parce qu'il y a un premier-né.
C'est fondamentalement le fait d'être né comme ses autres frères et sœurs dans une même fratrie, qui crée cette priorité laissée à celui qui a vu le jour avant les autres.
Mais, et c'est absolument constant dans la bible, un fils, fusse t'il premier-né d'une autre fratrie, ne pouvait jamais obtenir les droits dans une fratrie à laquelle il n'appartenait pas.
Si donc Jésus est décrit par Paul comme le premier-né de la création, c'est que la création est SA fratrie, et donc qu'il en fait partie.

Encore une fois ça n'a rien à voir. Jésus a des droits de fait puisque tout a été créé par lui. Jésus n'est pas le frère des poissons, des éléphants et des araignées, il en est le créateur. Est-ce que tu comprends la différence ?

agecanonix a écrit : Lisez le verset suivant de Colossiens 1.

• Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses 

L'analyse de ce texte par Thomas est un peu curieuse.
Il veut par exemple déduire de la première phrase que Jésus est forcement incréé parce que le texte affirme que toutes les choses ont été créées par lui.
Seulement si je dis qu'Adam est le père de tous les humains, en déduisez vous qu'il n'était pas humain ? Pourtant le texte a bien spécifié "tous les humains". Vous avez donc compris comme moi que l'expression "toutes choses", qui inclue des êtres spirituels et des humains, ne signifie pas que Jésus n'a pas été créé. D'autant que Paul a expliqué juste avant que Jésus était le premier à être né de toute la création.

Encore un raisonnement biaisé. Tu pars de ta conclusion pour retomber sur... ta conclusion. De plus Paul ne parle aucunement de "Père" mais de "créateur". Par contre si je te dis "quelqu'un a créé tous les humains", tu en déduis que cette personne n'est pas un humain ! Eh bien tu vois c'est la même chose avec Jésus et la création. C'est aussi simple que ça. Tellement simple et évident que les Témoins de Jéhovah ont dû ajouter des mots dans le texte original pour en tordre le sens. Une belle preuve de mauvaise foi...

agecanonix a écrit : Thomas veut nous dire que l'expression "premier-né de la création" ne peut pas signifier que Jésus fait partie de la création.
Analyser donc cette autre expression du texte : le premier-né d’entre les morts.

Nous avons strictement la même construction. Le mot premier-né désignant Jésus et l'ensemble de ceux dont il est le premier-né, à savoir les morts.
Si donc Thomas avait raison en nous affirmant que dans l'expression "premier-né de la création", le mot "création" n'incluait pas Jésus, alors il faudrait également affirmer que l'expression "premier-né d'entre les morts" n'indique pas que Jésus a été mort.
Nous avons la même construction: "premier-né de ........".

Chacun a évidemment compris que Paul nous explique ici que Jésus est le premier mort à avoir été ressuscité pour la vie éternelle et donc qu'il fait partie de cette famille ou fratrie de morts qui reprendront vie.

Argument déjà réfuté, il suffit de lire tout le verset 18 et pas seulement la partie qui t'intéresse.

agecanonix a écrit : Je laisse juges nos lecteurs sur l'explication de Thomas concernant Proverbes 8. Nous n'avons strictement qu'une négation infondée qui occulte tous les faits.
Par exemple Thomas nous indique qu'il pourrait s'agir du saint esprit et non pas de Jésus.. Cela ne fait que déplacer le problème en indiquant que le saint esprit aurait été créé, qu'il aurait eu un commencement et que le Père aurait maintenant deux fils.
Va falloir réviser chez Thomas la notion de fils unique attribuée à Jésus.

Cette piètre explication qui ressemble plus à une manœuvre d'évitement, ne peut pas occulter le fait que les chrétiens du II siècle citaient et expliquaient ce texte de Proverbes 8 pour démontrer que l'existence de Jésus avait été mentionnée dans l'AT.

C'est quand même curieux que les protestants ne sachent pas expliquer ce texte en hésitant entre sagesse, Saint-esprit et Jésus.. !!

Proverbes 8 ne parle pas explicitement de Jésus, ni de l'Esprit Saint. Il parle de sagesse qui, grâce une figure de style, est personnifiée. Partant de là ce texte ne peut servir à établir une doctrine solide sur l'origine de Jésus. Ce ne sont que des spéculations.

Thomas a écrit :
Ce n'est pas la même chose pour Jésus qui est qualifié de "Fils unique-engendré" (Jean 3:16; Jean 1:14...).

Il est unique, il n'a donc pas de frères et soeurs qui soient comme lui. Le fait qu'il soit premier-né ne peut donc pas faire référence à une fratrie, et encore moins que toute la création soient ses frères et soeurs, à moins que les cailloux et les petits papillons soient frères et soeurs de Jésus

Non, Jésus est le premier né des enfants d'esprit de Dieu. Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

Mormon je suis d'accord avec toi mais on ne parle pas de création spirituelle ici.

Thomas a écrit :Mormon je suis d'accord avec toi mais on ne parle pas de création spirituelle ici.

En présentant Jésus en tant que premier-né, tu es obligé de parler de la création spirituelle.

Oui pourquoi pas, c'est une façon de voir, il est effectivement le premier-né de la "nouvelle création", suivront ensuite les chrétiens et toute la création (2Co 5:17; Rm 8...). Je n'y avais jamais pensé comme ça mais Colossiens 1 se rapproche quand même fortement de Jean 1 et Hébreux 1 qui, eux, parlent clairement de la création physique il me semble...

Thomas a écrit :Oui pourquoi pas, c'est une façon de voir, il est effectivement le premier-né de la "nouvelle création", suivront ensuite les chrétiens et toute la création (2Co 5:17; Rm 8...). Je n'y avais jamais pensé comme ça mais Colossiens 1 se rapproche quand même fortement de Jean 1 et Hébreux 1 qui, eux, parlent clairement de la création physique il me semble...

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

Connaître d'avance, c'est connaître avant qu'ils ne naissent. Donc ces personnes existaient avant de naître physiquement - le contraire empêcherait de les connaître d'avance. C'est pourquoi il les a prédestinés à devenir comme le premier-né par la grâce de son salut... Ce sont les personnes qu'il a spécialement choisies et réservées pour diriger dans royaume, les réservant pour le moment opportun. Il en a été des prophètes comme du peuple d'Israël pour que les bénédictions de l'Evangile touchent le plus grand nombre possible malgré l'opposition de Satan et l'injustice des hommes.

Mais la logique vous n'y pensez pas ?

Dieu est l'Alpha et l'Omega.

Quand bien même Jésus est apparu APRES un bon nombre de gens Jésus est le "premier-né" de la Création puisque DIEU existe avant que tout n'existe.

Jésus est l'image de DIEU - DIEU qui existe avant que tout n'existe.

prisca a écrit :Mais la logique vous n'y pensez pas ?

Dieu est l'Alpha et l'Omega.

C'est Jésus l'Alpha et l'Oméga.

Il a été le premier a être créé spirituellement en tant que Dieu rédempteur et créateur de toutes choses physiques... Il a été le dernier car il n'y a pas eu d'autres créés pour faire cela.

Comme je suis très patient, et surtout pour ceux qui nous lisent, je reprends l'explication.

Thomas a écrit :
Ce n'est pas la même chose pour Jésus qui est qualifié de "Fils unique-engendré" (Jean 3:16; Jean 1:14...).

Il est unique, il n'a donc pas de frères et soeurs qui soient comme lui. Le fait qu'il soit premier-né ne peut donc pas faire référence à une fratrie, et encore moins que toute la création soient ses frères et soeurs, à moins que les cailloux et les petits papillons soient frères et soeurs de Jésus .

Tu as raison, il n'a pas de frères et sœurs qui soient comme lui.. Mais ce n'est pas ce que dit Paul quand il appelle Jésus "le premier-né de la création".

La création n'est pas composée de frères et sœurs identiques en nature. Nous sommes, nous, humains, des créatures au même titre que les anges. Ainsi, les anges et les humains font partie de la création.
Qui peut affirmer qu'un humain est comme un ange, en nature.. personne !
Et pourtant nous faisons partie d'un ensemble appelé " la création".
Dans cet ensemble il y a des sous-ensembles. les anges, les humains et Jésus.. Ces 3 sous-ensembles concernent des créatures qui sont nées de façons différentes mais toutes font pourtant partie de la création.
Tu n'as donc pas besoin de prouver que Jésus a eu des frères et sœurs de même nature que lui pour affirmer qu'il est quand même le premier-né de tous ceux qui ont été créés.
Pourquoi ? parce que Paul a choisi le mot "création" qui englobe tous les enfants de Dieu.

Jésus est donc bien un fils unique engendré de Dieu car il est le seul à avoir été créé de cette façon, mais il est également le premier-né de tous ceux qui ont aussi été créé ensuite, même si c'est différemment puisque le mot création n'est pas restrictif.

Thomas a écrit :Jésus est unique-engendré. Unique. Il n'a pas de frères et soeurs équivalents à lui. Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.

Tu mélanges tout. Jésus est unique.. nous sommes d'accord.
Il n'a pas de frères et sœurs équivalents à lui.. Tout à fait, il est le seul à avoir été créé par le Père uniquement.
Ensuite le Père l'a associé au reste de la création. Tu le dis toi même, il n'est pas inclus dans sa propre création, mais en disant cela tu reconnais qu'il a été créé. Il fait donc partie de l'ensemble de ceux qui ont été créé, la création.
Paul n'a pas dit que le mot "création" ne concernait que ceux qui n'ont pas été créé comme Jésus. Il a dit que Jésus est le premier-né de tous ceux qui ont été créé..

Thomas a écrit :Bien, donc tu confirmes que le droit d'aînesse n'est pas forcément lié à un ordre chronologique.

J'ai pourtant dit exactement le contraire. Alors deux solutions : tu le fais exprès ou, pire, tu as du mal avec l'explication de texte.

j'ai donc expliqué que le droit d'ainesse ou de premier-né ne pouvait pas exister s'il n'y avait pas un vrai premier-né. Qu'il n'y a aucun cas de ce type dans la bible.
Et que le seul cas où le droit passait au cadet, c'est parce que le premier-né, qui existait donc, le lui avait vendu.. ou s'il y avait mort du premier-né.
Svp, évites ce genre de digression !

Thomas a écrit :Et Jean identifie Jésus comme étant "unique-engendré". Il n'a donc pas de fratrie au sens où tu l'entends. Il ne peut donc pas être premier-né au sens où tu l'entends à moins, encore une fois, que tu considères les fourmies ou les poissons rouges comme les frères et soeurs de Jésus !

ben si et si tu prenais le temps de bien lire mes réponses, tu n'aurais pas l'air de débarquer de la lune.
On peut être le premier-né d'une nation, d'une tribu, d'un village. Dans ces cas là la fratrie est soit la nation, soit la tribu, soit le village. La filiation est définie dans un ensemble précisé.
Jésus est donc bien le premier-né d'un ensemble défini comme étant celui de ceux qui ont été créés.
Peu importe comment il a été créé, s'il est unique en son genre, il a été créé et il entre donc dans l'ensemble des "créés" dont il devient le premier-né.

Thomas a écrit :Ben non puisque ça contredit Jean 1:3, Colossiens 1:15, Hébreux 1 qui affirment tous sans le moindre doute que Jésus a tout créé et que tout ce qui a été créé l'a été par lui, que rien n'a été créé sans lui...

Tss Tss Tss.. Ces textes affirment que Dieu a créé par l'intermédiaire de Jésus, ce que le proverbes 8 vient confirmer.
I Cor 8 vient confirmer.

• pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Paul exprime une différence fondamentale entre le Père et Jésus.
En effet, s'exprimant sur la création Paul indique le rôle de chacun dans ce processus.
Toutes choses viennent du Père : c'est donc le Père qui fournit la "capacité" permettant de créer.
Toutes choses viennent par l'intermédiaire de Jésus : Jésus n'est donc pas pleinement créateur puisqu'il agit comme intermédiaire ou moyen utilisé par Dieu pour créer. D'un le terme d'habile ouvrier que l'on retrouve en Proverbes 8.

Jean 1:3 ne dit pas autre chose lorsqu'il écrit que "Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire".

Idem pour Hébreux 1. Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses

Idem pour Colossiens 1. parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui

Absolument rien dans ces textes ne fait de Jésus LE Créateur absolu, mais bien plutôt celui par lequel le Créateur, YHWH, a produit toute chose.
Mais rappelons la leçon de I Cor 8 qui définit que toutes choses viennent du Père et que Jésus a été un intermédiaire utilisé par le Père pour créer.

Thomas a écrit :Unique-engendré. Le mot "engendré" te pose pas mal de soucis on dirait !

A partir du moment où Paul classe Jésus dans la création en le désignant comme son premier-né, je n'ai aucun soucis.

Thomas a écrit :Et si l'on comprend que Jésus n'a pas été créé, c'est tout aussi clair ! Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.

Que tu comprennes cette apostasie n'a rien d'étonnant, mais que Paul la démonte, c'est tout aussi évident..
Quand je lis, en Colossiens 1 que Jésus est le premier-né d'entre les morts, et que tu acceptes qu'il ait fait partie de l'ensemble "morts", alors je me demande quelle autorité t'autorise à décider que la même expression utilisée pour parler de la création n'aurait pas la même logique.
Tu vois, tu es obligé de changer le sens d'une même expression dans le même texte. C'est quand même révélateur..

Thomas a écrit :Affirmation totalement gratuite et fausse...

Ah bon ! Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs

Pour quelle raison, pendant tout le II siècle, les chrétiens ont utilisé ce texte pour définir Jésus..
Tu veux y voir l'esprit-saint.. Il aurait donc été créé lui aussi.
La chrétienté, à laquelle tu appartiens, a changé le sens des mots.
Un fils-unique n'est pas un fils pour toi puisqu'il n'est pas né.
Un premier-né n'est pas né avant les autres membres de sa fratrie.
Tu as besoin Thomas, de manger ton chapeau trop souvent pour que tu puisses ignorer que tu patauges.

Thomas a écrit :Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.

Peux tu m'indiquer des textes qui indiquent une autorité de Jésus sur la création. Mais attention, car je te connais maintenant, des textes qui établissent cette autorité depuis toujours et non pas ceux qui indiquent que le Père lui a donné cette autorité après sa mission réussie sur la terre..
Colossiens ne fait aucun parallèle. Il indique que Jésus est le chef de la congrégation parce qu'il a hérité ce droit du fait qu'il est le premier-né d'entre les morts. Paul spécifie même que Jésus est le commencement..

Thomas a écrit : Affirmation totalement gratuite et fausse, en plus de confondre insidieusement "engendré" et "créé"... As-tu déjà créé un enfant ? As-tu déjà vu un homme engendrer une voiture ? Ces deux mots, en français comme en grec ancien, ont deux sens différents. L'un des deux n'est jamais appliqué à Jésus, je te laisse trouver lequel.

Paul confond aussi, selon toi, être né et être créé. Ca n'a pas l'air de l'avoir trop chamboulé. Si donc il ne l'est pas, moi non plus.
Cet argument est ridicule face à l'expression . Premier-né (naissance) de la création..

Thomas a écrit :La Bible ne dit nulle part que Dieu le Père ait créé quoi ou qui que ce soit tout seul, c'est même tout le contraire qui est affirmé à plusieurs reprises.

Ben si.. Proverbes 8. " Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois "
Qui est Jéhovah.. C'est le Père.. Or ce texte indique que le Père a produit, enfanté même, et donc créé sans que le fils ne soit mentionné comme intermédiaire, d'autant que celui qui déclare avoir été enfanté par le Père, c'est précisément le fils..
Et pour revenir à une de tes remarques précédentes, ce texte associé les termes "produire", "enfanté" et "oeuvre" pour définir la venue à la vie du personnage en question.. Comme quoi la bible n'a pas de retenu pour associer naissance et création..

Thomas a écrit :Sauf si on considère que "premier-né" revet le sens de la place d'honneur, de celui qui était là avant la création. Ce qui est cohérent avec le fait que tout a été créé par Jésus comme l'atteste la suite du verset que les Témoins de Jéhovah se sont sentis obligés de trafiquer tellement le sens original était évident !

Alors cites moi un exemple biblique que attribue l'honneur d'être un premier-né à quelqu'un qui ne ferait pas partie de la fratrie en question.
C'est beau d'inventer un sens figuré à une expression, c'est commode pour changer le sens d'un texte, mais pour être crédible il te faut nous démontrer que ce sens était commun dans le vocabulaire biblique.

Thomas a écrit : Pourtant le mot "chef" (arche en grec) est utilisé en Révélation 3:14. Et on voit combien ce texte est pourtant détourné par les "anti".

Théorie du complot..
Voici la traduction interlinéaire de SEGOND qu'on ne peut pas taxer d'"anti".
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

Thomas a écrit :ça n'a rien à voir. Jésus a des droits de fait puisque tout a été créé par lui. Jésus n'est pas le frère des poissons, des éléphants et des araignées, il en est le créateur. Est-ce que tu comprends la différence ?

Si tu crois que j'ai dit ça, alors vaut mieux arrêter là car franchement tu es ridicule..

Thomas a écrit :Je te retourne le compliment ! Paul se trompait tellement que certains se sont permis d'ajouter des mots dans le premier chapitre de sa lettre aux Colossiens. Heureusement que des théologiens Témoins de Jéhovah étaient là pour rétablir le texte lol !!

Je vois que tu perds pied pour tenter une diversion. Allez, tu es un grand garçon, alors reprends tes esprits !

Thomas a écrit :Encore une fois ça n'a rien à voir. Jésus a des droits de fait puisque tout a été créé par lui. Jésus n'est pas le frère des poissons, des éléphants et des araignées, il en est le créateur. Est-ce que tu comprends la différence ?

Tu as un problème de mémoire pour répéter la même chose ?

Thomas a écrit :Argument déjà réfuté.

Oh que non ! Mais j'en ai reparlé un peu plus tôt..

Thomas a écrit :Proverbes 8 ne parle pas explicitement de Jésus, ni de l'Esprit Saint. Il parle de sagesse qui, grâce une figure de style, est personnifiée. Partant de là ce texte ne peut servir à établir une doctrine solide sur l'origine de Jésus. Ce ne sont que des spéculations.

Il faudrait supposer que la sagesse ait eu un commencement, qu'elle ait fait partie du début de l'oeuvre (création) de Dieu, qu'elle développe des sentiments, qu'elle ait été un habile ouvrier lors de la création des humains, et qu'en plus elle éprouve des sentiments..
Et surtout, l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte pour définir Jésus et sa création..

Les faits sont têtus .

Thomas a écrit :Proverbes 8 ne parle pas explicitement de Jésus, ni de l'Esprit Saint. Il parle de sagesse qui, grâce une figure de style, est personnifiée. Partant de là ce texte ne peut servir à établir une doctrine solide sur l'origine de Jésus. Ce ne sont que des spéculations.

agecanonix a écrit :Il faudrait supposer que la sagesse ait eu un commencement, qu'elle ait fait partie du début de l'oeuvre (création) de Dieu, qu'elle développe des sentiments, qu'elle ait été un habile ouvrier lors de la création des humains, et qu'en plus elle éprouve des sentiments..
Et surtout, l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte pour définir Jésus et sa création..

Cette dernière affirmation me surprend, celle selon laquelle l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte [de Proverbes 8] pour définir Jésus et sa création..

Histoire de m'assurer que ce n'est pas juste de la poudre aux yeux, serait-il possible de savoir sur quelles sources historiques s'appuie une déclaration aussi étonnante ?

Merci par avance.

Cordialement.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est non-engendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit

• " quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".
  
  "JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
  
  "La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."
  
  "le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
  
  "De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
  
  "Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
  
  "Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "

Concernant la sagesse .

• 
  Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse

Dialogue avec Tryphon.

• mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
  « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

Témoignage d'Irénée.

• 
  Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
  
  
  Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.
  
  Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur
  
  Il désirait les confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a fait toutes choses par son Verbe.
  
  C'est toutes ces erreurs que voulut éliminer le disciple du Seigneur, et en même temps établir dans l'Église la règle de vérité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu tout-puissant qui, par son Verbe, a fait toutes choses, les visibles et les invisibles.

Je vous laisse digérer et on en reparle ensuite !!