Religions du monde :: forum religion

prisca a écrit : ↑29 juil.22, 09:03 Oui il y a des parias au Ciel puisque : Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

C'est hors sujet. J'en reparlerai ailleurs.

agecanonix a écrit : ↑29 juil.22, 07:51 Or en Rév 21, on observe ceci : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari

Or le mariage de l'Agneau a lieu au chapitre 19.

• « Louez Jah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner ! 7 Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Une fois encore, il semble bien que Rév 21 se déroule bien plus tôt que ce que certains imaginent.

Encore une fois t'as oublié de lire l'ensemble du passage.

Reprenons rev 19,5:
" Et une voix sortit du trône, disant : Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands ! 6 Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne. 7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée, 8 et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints."

Donc ce passage parle du moment où le Seigneur Dieu tout puissant entre dans son règne.
Et il annonce en même temps les noces de l'agneau.
C'est tout à fait concomitant.

Agecanonix a écrit :Une fois encore, il semble bien que Rév 21 se déroule bien plus tôt que ce que certains imaginent.

Apocalypse 21 se situe juste après la guerre d'Armaggeddon, donc au début du millénaire. Le mariage de l'Agneau ne peut pas avoir lieu sans les invités.

(Révélation 19:9) Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau. ” Puis il me dit : “ Ce sont là les vraies paroles de Dieu.

Or, les invités, on sait qui ils sont. Il n'est donc pas difficile de situer le mariage de l'Agneau, vu qu'elle est encore parée comme une mariée au début de Révélation 21, et que les invités sont dans la ville.

Ajouté 13 minutes 52 secondes après :

Agecanonix a écrit :Mais elle sait que son frère ressuscitera. Il y a donc une espérance différente de celle des élus chez ces sœurs de Lazare et Jésus ne les contredit pas.

Une espérance différente que d'être avec Dieu dans son royaume ? Je ne crois pas non !

(Luc 13:28, 29) C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. 29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu [...]

Et nous savons tous que le royaume de Dieu n'a rien de terrestre.

Jésus a donné à ceux qui l'ont reçu, le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

(Jean 1:12, 13) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Ceux qui sont morts avant, n'ont donc pas cette possibilité de devenir enfants adoptifs de Dieu, et cohéritiers du royaume. Mais est ce qu'ils avaient un espérance de vivre dans un paradis terrestre ? Cela n'apparait nulle part dans toute la Bible.

Les TJ évidemment refusent ce pouvoir que Jésus leur a donné, et refusent donc de devenir enfants de Dieu, parce qu'ils ont plus foi en la Watchtower qu'en Jésus. Tant pis pour eux ! C'est la mort qui les attend.

Je reviens maintenant sur un texte de Matthieu qui nous a beaucoup occupé jusque maintenant mais dont l'importance est capitale.

Le voici :

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
  34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
  41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Je vais prendre le temps de l'étudier dans ses moindres petits détails ce qui vous permettra, lecteurs, d'avoir toutes ces données en tête quand d'autres viendront ensuite contester mon analyse.

Le contexte :

Ce texte fait partie d'un très long discours de Jésus, prononcé 2 jours avant sa mort après qu'il ait fortement condamné les pharisiens et que l'heure soit venue de quitter la ville. Il sort donc du temple et quelques apôtres qui ont écouté ses messages de jugement, notamment sur Jérusalem, lui pose cette question:

• « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? 

La réponse de Jésus va prendre les deux chapitres 24 et 25 de cet évangile de Matthieu.

Il va décrire la situation que connaîtra le monde au moment de sa parousie tant au niveau des événements mondiaux causés par l'homme qu'au niveau du comportement des humains en général.
Il va aussi beaucoup expliquer de choses sur le royaume qui serait naissant à ce moment là avec des recommandations destinés aux élus pour que ces derniers ne passent pas à côté du sujet et viennent perdre leur onction.

La partie du chapitre 25 qui nous occupe se situe également dans le thème de la fin du monde cat il commence ainsi:

• Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.

Il n'y a donc aucun doute, ce que Jésus commence à expliquer ici va se passer lorsqu'il deviendra roi du royaume de Dieu, qu'il arrivera dans sa gloire.

C'est exactement ce que Jésus avait déjà expliqué en Mat 16:27.

• Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et il donnera alors à chacun ce qu’il mérite en fonction de sa conduite

Ce texte est intéressant car il nous donne un renseignement important sur la nature du jugement qu'il va prononcer.

C'est la conduite des humains qui sera examinée ce qui exclue l'idée que les oints, les élus, seraient intouchables dès lors où ils seraient adoptés par Dieu et jugés à ce moment là.

La doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" trouverait ici ses limites car visiblement, si ce jugement concernait les élus, leur conduite serait examinée sérieusement et donc leur salut possiblement révisable.

A moins que ce jugement ne concerne pas les élus..

Le texte débute ainsi :
 

• Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.  Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

Quelqu'un sur ce forum a expliqué récemment que le mot "nation" concernait l'ensemble des humains qui ne font pas partie du peuple de Dieu.

Si l'on en croit cette définition, Jésus viendrait juger des humains étrangers à l'Israël spirituelle et donc des non-oints.

Est ce crédible ?

La chronologie.

La chance que nous avons, c'est que ce texte situe précisément dans le temps le moment de ce jugement : c'est quand Jésus arrive dans sa gloire et donc quand il devient roi.
Il nous suffit maintenant de savoir ce que feront les élus à ce moment là, celui du jugement.

1 Cor 6:2 nous apprend: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

Nous retrouvons cette idée en Rév 20:4 lorsque la résurrection des élus a lieu, Jean remarque qu'ils devront juger les nations: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Rév 2:26-27 est plus précis encore : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Suivez la logique du raisonnement suivant: En Rév 19, nous apprenons ceci sur Jésus :

• Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer.

Or nous venons d'apprendre en Rév 2:26-27 que les élus aussi useront du bâton de fer contre les nations.

Comme tous ceux qui meurent en Rév 19:19-21 ne le font qu'une seule fois, si nous voulons que les élus vainqueurs utilisent aussi le bâton de fer contre les nations , c'est à ce moment là où jamais.

Ce qui nous apprend une chose : quand Jésus arrive dans sa gloire, il est avec les élus et c'est avec eux qu'il frappe les nations avec un bâton de fer..

Il est donc impossible que les gens des nations et plus précisément les brebis qui seront sauvées soit les élus car ces élus sont déjà scellés et en action avec Jésus lors de ce jugement , ils y participent activement.

Les ressuscités :

Pour ceux qui imaginent que ces nations pourraient être l'ensemble des ressuscités non élus, rappelons que la Révélation situe leur jugement 1000 années après que Jésus soit arrivé dans sa gloire.

Le motif du jugement.

Il apparaît clairement que le motif unique qui va permettre à Jésus et à ses 144000 frères de juger les gens de toutes ces nations concerne leur attitude manifestée pour ou contre les frères du Christ lorsqu'ils se trouvaient, pour les derniers d'entre eux, encore sur la terre.

Y a t'il eu de la part des nations une aide ou un secours, de quelque ordre que ce soit en faveur des frères de Jésus, fussent ils les plus petits ?

Cela ressort de cette phrase:

• “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

Vous remarquerez que deux groupes sont bien distingués, celui qui aide et celui qui est aidé.

Remarquez aussi que Jésus ne dit pas : où vous l’avez fait à l’un des plus petits de vos frères

Cela paraît anodin, mais c'est la seule formule qui aurait pu permettre de penser que les gens des nations seraient peut-être d'autres chrétiens élus.

L'ampleur du rassemblement, toutes les nations, des milliards de personnes. La caractère unique de l'évènement : Jésus devient roi, il entre dans sa gloire. Le résultat de ce jugement : des quantité de condamnations à mort; tout cela ne plaide pas pour une simple admonestation de chrétiens élus qui auraient simplement oublié leur devoirs communautaires.

L'image utilisée par Jésus.

Observez la scène de Mat 25 : un trône, et devant ce trône des gens de toutes les nations, innombrables, incomptables qui sont jugés par Jésus, et un jugement qui élimine une bonne parie des gens des nations qui disparaissent.

Quelques instant plus tard, une Grande Foule qui reste, que personne ne peut compter, de toutes les nations, devant un trône, devant Jésus même, et qui remercient Dieu et Jésus pour leur salut.

Rév 7 c'est le moment après Mat 25..

L'explication du jugement:

Chacun sait que ne pas aider quelqu'un en prison n'est pas un motif suffisant pour être condamné à mort et il n'est pas difficile de comprendre qu'une cause plus sérieuse, mais en accord avec cette idée, est à la base de tous ces jugements.

Ce n'est pas pour leur côté sympathique que les frères du Christ servent de "marqueur" pour décider de la vie ou de la mort de tous les gens de ces nations.

C'est parce qu'ils sont frères du Christ et parce que les gens des nations le sauraient qu'un jugement de cet ordre est juste et possible.

Jésus a émis le principe qui soutient ce raisonnement : Mat 10:42

• Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »

Remarquez l'intention : c'est parce que c'est un disciple de Jésus, un de ses frères donc, que la personne en question lui offre de l'eau fraiche.

C'est un acte de foi mais Jésus ne sous entend absolument pas que cette personne deviendra un élu.

Il ne conditionne pas la récompense au fait d'être un jour un frère du christ. Non ! il dit que le don de l'eau fraiche assure déjà la récompense.

C'est du même ordre que les paroles du malfaiteur qui réconforte Jésus, malfaiteur qui se voit promettre le paradis alors qu'il ne pouvait pas être un élu.

C'est du même ordre que JB qui a fait du bien à Jésus et à beaucoup de ses disciples sans pour autant être un élu non plus.

C'est le samaritain (païen) qui aide un juif (peuple de Dieu à ce moment là) et qui ne sera jamais juif.

Il y a la place pour d'autres humains dans l'amour de Dieu, il suffit que ceux qui s'y croient ??? bien installés, se serrent un peu et acceptent de partager notre seigneur et surtout notre Dieu Jéhovah.

a suivre et à compléter.

Explication complémentaire de mat 10:42

• • Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »
  
  Jésus commence par parler de "quelqu'un."
  
  La définition de cette expression est, selon un dictionnaire : un personne indéterminée.
  
  C'est à dire que Jésus n'établit aucune règle qui soit obligatoire pour que n'importe qui puisse être ce "quelqu'un".
  
  Il est donc absolument impossible d'affirmer que ce quelqu'un devrait être un élu.
  
  C'est d'autant plus vrai que cela serait inutile : un élu n'a pas besoin d'offrir de l'eau pour être récompensé, il l'est déjà puisqu'élu, justement.
  
  Etre élu peut même déjà être perçu comme la récompense ultime.
  
  Donc, pour en revenir à notre texte, une personne absolument indéterminée pourrait recevoir une récompense, non pas parce qu'elle offrirait de l'eau à un nécessiteux quelconque, mais à un disciple de Jésus.
  
  Et la, pour le compte, nous n'avons pas un "quelqu'un" quelconque, mais un individu bien défini : un disciple de Jésus, et même un petit.
  
  Nous avons donc cette opposition entre un quelqu'un quelconque et un individu bien cerné, bien repéré, bien défini.
  
  Nous avons aussi la marque d'une intention ; l'eau est offerte parce qu'un ""quelqu'un" quelconque se rend compte qu'il a en face de lui un disciple de Jésus qui a soif.
  
  Ce n'est pas l'individu qui a soif qui crée cette action, c'est la connaissance qu'a ce "quelqu'un" que cet homme est disciple de Jésus.
  
  Ce qui sous-entend que ce quelqu'un estime Jésus et le reconnait comme digne d'avoir des disciples.
  
  Et pourtant, le texte n'impose pas que ce "quelqu'un" soit un élu.
  
  Et enfin le texte décide d'une récompense sans imposer d'abord que ce "quelqu'un" devienne un élu.
  
  En effet, ce texte dit que l'action de ce quelqu'un, qu'il devienne un élu ou non, suscitera une récompense qui ne pourra pas être perdue.
  
  Il y a donc de la place pour "quelqu'un" qui ne serait pas un élu, mais qui considèrerait Jésus comme digne d'avoir des disciples, ce qui sous entend une adhésion au message de Jésus.

Un héritage.

Il nous reste à expliquer une phrase :

• “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde"

Nous retrouvons deux actions plutôt positives à destination des gens des nations qui seront mises à part comme des brebis.

Elles sont déclarées être "bénies". Voilà qui nous rappelle un texte, une promesse qui concernait des bénédictions liées à des nations.

Genèse 22: "par ta postérité toutes les nations seront bénies"

Nous avons en Mat 25 la postérité, Jésus et ses frères, les nations, et la bénédiction. Voilà qui colle bien !

Elles héritent du royaume préparé depuis la fondation du monde.

Voici la définition sur le net du mot royaume : État gouverné par un roi, une reine ; territoire d'une monarchie.

Ainsi "royaume" est aussi le mot qui désigne non pas l'Etat qui est dirigé par un roi, mais le territoire, concrètement les terres qui appartiennent au Roi.

Ce qui nous amène à conclure que si la terre est bien dirigée par Jésus pendant les 1000 ans, et elle l'est, alors le mot "royaume" peut désigné cette terre qui en constitue le territoire.

Dès lors où un humain hérite d'un bout de terre ici bas, alors, on peut écrire qu'il hérite du royaume préparé depuis l'origine.

Et en quoi ce projet était il préparé depuis l'origine ? Voici les instructions confiées à l'homme dès le commencement du monde:

• Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »

Juste retour des choses .

Inutile de dire comme d'habitude, qu'Agecanonix est complètement à côté de la plaque, et au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, invente.

Agecanonix a écrit :Ce qui nous apprend une chose : quand Jésus arrive dans sa gloire, il est avec les élus et c'est avec eux qu'il frappe les nations avec un bâton de fer..

Evidemment, ceci est complètement faux. Pourquoi ?

►Les élus ne sont rassemblés qu'après la venue en gloire de Jésus.

(Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

► La moisson se fait par les anges venus avec Jésus, et cette moisson sépare les fils du royaume des fils du malin.

(Matthieu 13:36-43) Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.

2 groupes ! Pas 3 ! Les justes sont dans le royaume de leur Père, donc, au ciel.

► La première résurrection a lieu quand Jésus descend du ciel, donc lorsqu'il arrive dans sa gloire.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

► 3 fois il est écrit que Jésus vient avec ses anges, et pas une seule fois avec les élus.

A moins qu'Agecanonix veuille faire croire que les élus sont des anges, oublier une telle information ne parait pas crédible.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.

(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”

► Parce que Jésus affirme lui même qu'il les accueillera chez lui lors de son retour. Si ils étaient déjà avec lui au ciel, ça n'aurait aucun sens.

(Jean 14:3) De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.

Donc, Agecanonix invente une histoire qui est largement contredite par la Bible.

Ce qui est impossible, c'est que les élus soient avec lui quand il vient dans sa gloire avec ses anges.

Ajouté 23 minutes 22 secondes après :

Agecanonix a écrit :Dès lors où un humain hérite d'un bout de terre ici bas, alors, on peut écrire qu'il hérite du royaume préparé depuis l'origine.

Paul est donc un sacré menteur.

(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.

Ne croyons pas Paul ! Croyons Agecanonix de préférence.

Ajouté 49 minutes 57 secondes après :

Agecanonix a écrit :Il apparaît clairement que le motif unique qui va permettre à Jésus et à ses 144000 frères de juger les gens de toutes ces nations concerne leur attitude manifestée pour ou contre les frères du Christ lorsqu'ils se trouvaient, pour les derniers d'entre eux, encore sur la terre.

Non ! Il s'agit tout simplement du comportement que les frères de Christ ont les uns envers les autres.

Agecanonix comme à son habitude, invente un groupe qui n'existe pas. J'ai déjà démontré que les élus étaient sur terre quand Jésus arrive dans sa gloire. Donc, il est normal qu'ils soient jugés également.

Les nations devant Jésus sont simplement jugés selon la loi du Christ.

(Jean 13:34, 35) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

(Galates 6:2) Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ.

Il n'est donc pas question d'un groupe qui aiderait les frères de Christ, mais les frères de Christ qui s'aident mutuellement, accomplissant ainsi la loi du Christ.

agecanonix a écrit : ↑30 juil.22, 10:23 .........

La chronologie.

........

La chronologie débute du jour où Jésus a tout accompli et l'acte que Jésus a accompli est de vaincre le diable lequel est lié durant mille ans.

Si vos chronologies vous les faites débuter dans un futur aux dates inconnues vous ne respectez pas la synchronicité des évènements concourant à la mise en place de la puissance de l'air qui, je vous le rappelle, débute lorsque satan a été délié au bout justement de ces mille ans, RAISON POUR LAQUELLE JESUS revient.

Puisque JESUS revient pour combattre le diable c'est que le diable est en action cqfd.

Jésus désigne comme ses freres ceux qui sont , malades , en prison , pauvres etc , et donc ceux qui auront bien agis envers les necessiteux seront récompensés. il ne me semble pas qu'il y est un autre message plus ou moins alambiqué permettant de comprendre ce que disait Jésus , l'évangile s'adresse a des gens simples ,pourquoi compliquer son message ?

abcis a écrit : ↑30 juil.22, 20:23 pourquoi compliquer son message ?

Pour justifier la présence de gourous qui seront indispensables pour assurer le salut des pigeons ignares en leur rabâchant ceci :
"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."

abcis a écrit : ↑30 juil.22, 20:23Pourquoi compliquer son message ?

Bonjour Abcis,

C'est un point commun à quasiment toutes les religions, il y a un message simple accessible à tous et, ensuite, un message plus complexe que seuls des initiés ont compris et peuvent transmettre.
Cela, évidemment, permet aux personnes qui prétendent avoir plus de connaissance d'exercer l'autorité sur les autres.

C'est d'ailleurs ce que disent les TJ et ce qui a été dit sur ce fil, en gros "nous sommes les seuls à avoir compris ça donc les seuls qui ont l'approbation de Dieu"....

papy a écrit : ↑30 juil.22, 21:38 Pour justifier la présence de gourous qui seront indispensables pour assurer le salut des pigeons ignares en leur rabâchant ceci :
"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."

Bonjour Papy,

Eh oui, quand tu penses que les TJ ont passé leur temps à dénoncer le "hors l'Eglise point de salut" de l'Eglise Catholique du Moyen Age alors qu'aujourd'hui ils disent exactement la même chose puisque si quelqu'un n'est pas TJ actif et s'il ne suit pas les consignes, c'est dispersion façon puzzle lors du bouquet final.

agecanonix a écrit : ↑30 juil.22, 10:23 Il apparaît clairement que le motif unique qui va permettre à Jésus et à ses 144000 frères de juger les gens de toutes ces nations concerne leur attitude manifestée pour ou contre les frères du Christ lorsqu'ils se trouvaient, pour les derniers d'entre eux, encore sur la terre.

Les 144 000 ne jugeront personne. C'est une pure invention de la WT.

J'ai mis dans le spoiler ci-dessous la réponse de MLP.
Je vais y répondre point par point.
Mais avant de commencer, je souhaite apporter un point d'explication sur ce que doit être une vraie étude biblique.

La bible ne peut pas contredire la bible et donc si par exemple Rév 19 indique que le moment est venu pour Jésus de frapper les nations avec un bâton de fer , et si Rév 2:27 indique que les élus auront aussi cette mission à accomplir, alors tout autre texte biblique doit être compris avec cette vérité là.

Sauf à trouver un texte qui dirait que Rév 2:27 est une erreur.

Il faut donc, maintenant, puisque MLP cite des textes tout aussi véridiques que ceux que je viens de citer , essayer de trouver une explication qui ne contredise aucun des textes que nous citons lui et moi.

MLP cite ce texte ci :

• (Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

Que lisons nous réellement.

La guerre de Rév 19 est elle déjà engagée dans ce texte ? On observe seulement que Jésus vient sur les nuages et qu'ils rassemblent les élus.

C'est déjà extraordinaire mais cela prouve t'il que ces élus ne feront rien, avec Jésus, une fois rassemblés avec lui.

Pour l'instant, dans ce texte, tout ce qu'on vu les nations, c'est le fils de l'homme mais pour autant, les nations n'ont pas encore subi le moindre coup de bâton de fer.

MLP cite cet autre texte :

• (Matthieu 13:36-43) Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.

Ce texte, quand on y regarde de plus prêt, n'est pas une explication de la guerre menée par Jésus en Rév 19.

C'est un descriptif de la moisson des fils du royaume ( quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume), et quand à la mauvaise herbe ce sont les fils du méchant.

Dans ce texte c'est l'apostasie qui est opposée aux fils du royaume, il n'est pas question des nations.

Un peu plus haut dans ce chapitre, une réflexion nous aide : “Maître, n’as-tu pas semé du bon grain dans ton champ ?

Il est donc évident ici que la mauvaise herbe a été semée comme le bon grain dans le champ de Jésus. Nous ne parlons donc pas de l'ancienne terre qui en aucun cas ne peut être comparée au champ appartenant à Jésus.

La chronologie nous aide aussi. Les semailles ont commencé au premier siècle et la moisson est l'ensemble de la récolte, elle correspond à tous les élus depuis l'origine.
La mauvaise herbe doit donc être l'ensemble des faux chrétiens depuis le premier siècle. Cela n'a rien à voir avec la guerre de Rév 19 qui concerne une humanité vivant au même moment.

Et enfin, il apparaît clairement que le diable a semé de l'ivraie car cette plante peut être confondue avec du blé. Jésus explique même qu'il prend des précautions pour ne pas arracher le blé avec la mauvaise herbe. Si le diable avait semé des choux, on comprend que le problème n'existerait pas.
Cela signifie clairement que le but du Diable était de produire des faux fils du Royaume et donc de faux chrétiens. Or les nations actuelles, pour l'immense majorité d'entre elle, ne sont certainement pas chrétiennes.

MLP utilise donc un texte hors sujet. Cette récolte a lieu au plus tard juste avant que Jésus vienne chercher les élus, ce qui n'empêche pas, là aussi, que ces fils du Royaume participent ensuite à la guerre de Rév 19.

Donc, quoi que vous pensiez, rien n'empêche ici que les élus, après avoir été récoltés, participent à la guerre de Rév 19.

• (1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Troisième texte proposé par MLP.

L'argument de MLP connait la même faiblesse que son premier texte car dans ce passage bien malin celui qui y trouvera une indication sur le moment de la guerre de Rév 19. Absolument rien n'interdit de penser qu'une fois avec Jésus les élus vont intervenir avec lui sur la terre.

MLP conclut que par 3 fois, dans ces 3 textes, il est dit que Jésus vient avec des anges. Mais pour autant ça n'a rien d'anormal.
Ce qu'il faut retenir c'est que si 2 de ces textes expliquent que Jésus vient chercher les élus, pour autant ils ne disent pas que ces élus ne seront pas ensuite avec Jésus pour frapper les nations. Le 3ème texte est quand à lui hors sujet.

Quand aux anges, comme les oints ne sont que 144000, ils ne seront pas de trop. Il se peut même que les 144000 frères de Jésus commandent les anges.

Les autres arguments de MLP sont du même tonneau.

Comment harmoniser tous ces textes pour qu'aucun ne contredise les autres.

Quand Jésus vient dans sa gloire, il vient d'abord avec ses anges pour rassembler les élus qui le rejoignent au ciel. (ce sont tous les textes de MLP)

Une fois avec lui commence la seconde étape, Jésus et les élus viennent frapper les nations avec un bâton de fer, à Armageddon.

C'est le jugement de Mat 25 où toutes les nations sont rassemblées devant le trône de Jésus, sur lesquels siègent aussi les élus (Rév 3:21). Rév 20 indique qu'ils sont rassemblés avec Jésus juste avant le début des 1000 ans et qu'ils seront aussi des juges. Rév 20:4.
Or la guerre de Rév 19 se situe quand les saints ressuscitent et rejoignent Jésus. Chronologiquement, ils peuvent être avec Jésus quand celui-ci juge les nations.
Il reste les brebis devant le trône, c'e sont eux que voit Jean en Rév 7 quand il parle d'une grande foule qui survit à la grande tribulation de Mat 24.

Tout cela concorde chronologiquement, aucun des textes n'est maltraité, seulement ils sont utilisés pour ce qu'ils disent et seulement pour ce qu'ils disent.

agecanonix a écrit : ↑31 juil.22, 06:27 Mais avant de commencer, je souhaite apporter un point d'explication sur ce que doit être une vraie étude biblique.

La bible ne peut pas contredire la bible et donc si par exemple Rév 19 indique que le moment est venu pour Jésus de frapper les nations avec un bâton de fer , et si Rév 2:27 indique que les élus auront aussi cette mission à accomplir, alors tout autre texte biblique doit être compris avec cette vérité là.

Sauf à trouver un texte qui dirait que Rév 2:27 est une erreur.

Tu confonds deux groupes différents: les élus (vainqueurs/héritiers) et les serviteurs (les 144 000).

Ésaie 65: 9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Apocalypse 7
3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

Pollux a écrit : ↑31 juil.22, 07:03 Tu confonds deux groupes différents: les élus (vainqueurs/héritiers) et les serviteurs (les 144 000).

Ésaie 65: 9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Apocalypse 7
3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

Très intéressant, en plus le mot grec est "Doulos" qui veut dire d'abord "esclave".
Je comprends maintenant pourquoi agecanonix n'a pas du tout envie de faire partie de ce groupe...

a écrit :La bible ne peut pas contredire la bible et donc si par exemple Rév 19 indique que le moment est venu pour Jésus de frapper les nations avec un bâton de fer , et si Rév 2:27 indique que les élus auront aussi cette mission à accomplir, alors tout autre texte biblique doit être compris avec cette vérité là.
Sauf à trouver un texte qui dirait que Rév 2:27 est une erreur.

Mon pauvre ... Vous ne réalisez pas l'"hérésie" de votre méthode de lecture, vous prenez comme base référence deux textes et vous calquez la totalité des autres textes en fonction de votre appréciation de ces deux textes mais votre méthode comporte une grosse LACUNE qui saute aux yeux, il suffit de CHOISIR d'autres textes comme référence pour proposer une autre grille de lecture ... Vous êtes tellement persuadé de détenir la "vérité" que vous exprimez des idées sa,s réfléchir

a écrit :La mauvaise herbe doit donc être l'ensemble des faux chrétiens depuis le premier siècle. Cela n'a rien à voir avec la guerre de Rév 19 qui concerne une humanité vivant au même moment.

Rien dans le texte ne vous autorise à arriver à cette conclusion, encore une INVENTION de votre part et une façon de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

a écrit :MLP utilise donc un texte hors sujet. Cette récolte a lieu au plus tard juste avant que Jésus vienne chercher les élus, ce qui n'empêche pas, là aussi, que ces fils du Royaume participent ensuite à la guerre de Rév 19.

Vous êtes effrayant ... Le scénarion d'Apocalypse 19 et celui de Mt 13, n'ont rien à voir et sont donc différents, votre rapprochement est HORS SUJET.

a écrit : Donc, quoi que vous pensiez, rien n'empêche ici que les élus, après avoir été récoltés, participent à la guerre de Rév 19.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Votre lecture patchwork des textes, ou vous mettez en parallèle un ensemble de textes hétéroclites sans liens entre eux est redoutable. Avez-vous remarqué que l'auteur de ce texte espérez être enlevé pour aller à la rencontre du Seigneur ???? Avez-vous remarqué qu'il dit "NOUS LES VIVANTS", donc qu'il s'inclut dans le "NOUS" ???

Votre lecture est totalement ANACHRONIQUE

a écrit : L'argument de MLP connait la même faiblesse que son premier texte car dans ce passage bien malin celui qui y trouvera une indication sur le moment de la guerre de Rév 19. Absolument rien n'interdit de penser qu'une fois avec Jésus les élus vont intervenir avec lui sur la terre.

Enfin une réflexion marquée par le bon sens, la seule indication que fournit le texte, c'est que cela se passe après le mariage de l'agneau (19,9).

a écrit :MLP conclut que par 3 fois, dans ces 3 textes, il est dit que Jésus vient avec des anges. Mais pour autant ça n'a rien d'anormal.
Ce qu'il faut retenir c'est que si 2 de ces textes expliquent que Jésus vient chercher les élus, pour autant ils ne disent pas que ces élus ne seront pas ensuite avec Jésus pour frapper les nations. Le 3ème texte est quand à lui hors sujet.

La seule chose que nous pouvons dire et affirmé, c'est qu'ils sont ABSENT de ce récit, pour le reste de vos élucubrations ...

a écrit :Comment harmoniser tous ces textes pour qu'aucun ne contredise les autres.

Votre erreur consiste à harmoniser des textes qui proposent des scénarios différents.

a écrit :C'est le jugement de Mat 25 où toutes les nations sont rassemblées devant le trône de Jésus, sur lesquels siègent aussi les élus (Rév 3:21). Rév 20 indique qu'ils sont rassemblés avec Jésus juste avant le début des 1000 ans et qu'ils seront aussi des juges. Rév 20:4.

Les fidèles martyrs (leurs âmes) étaient déjà au ciel en attendant leur résurrection SUR la TERRE et leur vengeance :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. Ils criaient d’une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux" (Ap 6,9-11).

a écrit :Or la guerre de Rév 19 se situe quand les saints ressuscitent et rejoignent Jésus. Chronologiquement, ils peuvent être avec Jésus quand celui-ci juge les nations.

Affirmation GRATUITE, rien en Apocalypse 19, ne vient étayer votre affirmation ... encore une INVENTION de votre part.

a écrit :Il reste les brebis devant le trône, c'e sont eux que voit Jean en Rév 7 quand il parle d'une grande foule qui survit à la grande tribulation de Mat 24.

Rapprochement entre deux textes, NON fondé. La grande foule est DEVANT le trône avec les anges, les anciens et les quatre êtres vivants au CIEL.

a écrit :Tout cela concorde chronologiquement, aucun des textes n'est maltraité, seulement ils sont utilisés pour ce qu'ils disent et seulement pour ce qu'ils disent.

Les textes sont torturés, dénaturés, travestis et lus hors contexte.

1 THESSALONICIENS 4 VERSETS 14 ET 17 est ce une Allégorie ou une réalité ? Ceci est important !