Religions du monde :: forum religion

Roque a écrit :Au passage, le sigle A.L.M qui existe devant certaines sourates a été décrypté en arabo-araméen par le père Bruno Bonnet Eymard.

Oui je le connais, pire que le Luxenburg, le bon homme pense que la langue arabe est née avec l'Islam et les arabes pré-islamiques parlait en langage des signes.

Roque a écrit :Pour Luxemberg, il faut le lire

...Souci totalement absent chez tes interlocuteurs...

Roque a écrit :Tetspider, je me disais bien que tu me manquais

Non, non, tu lui as parlé récemment sous une autre identité

Tetpsider, il ne faut pas caricaturer : aucun peuple "n'a pas de langue". La situation la plus courante est plutôt le contraire, c'est d'avoir une langue "native" et une ou plusieurs langues de communication, du commerce avec les langues environnantes. Ce qui me désole, c'est que tu ne te sentes pas invité à lire un peu ce que je te propose. Récemment, sur le forum athée, un athée virulent refusait de lire un livre sous prétexte qu'il était chez un éditeur non conforme à ses yeux. C'est du sectarisme évident, est-ce ton cas. Dans ce cas plus aucun moyen de réfléchir : il ne nous resterait qu'à nous aboyer les uns contre les autres ... la caravane de la vérité passerait et nous serions des abrutis ensablés ? (j'ai dis "nous" ).

Voici donc un extrait d'une autre source que celle donnée ci-dessus. Source : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html

Voici d'abord le commentaire du site : " Or, Luxenberg démontre que ces efforts d'exégètes tardifs sont frappés d'une tare constitutionnelle : leur méconnaissance de l'arabo-araméen. Audacieux, parfois aventureux, il applique alors sa nouvelle méthode pour lire, décoder, voire décrypter le Livre Saint, principalement dans ses passages réputés être les plus obscurs . Les résultats sont spectaculaires !"

C'est vrai Luxenberg pense que " L'arabe classique n'est pas la langue du Coran " Selon Luxenberg, le milieu qui a vu se développer le dernier monothéisme n'est linguistiquement ni homogène, ni monolingue. Les mots coraniques qui embarrassaient les commentateurs, les tournures de ce texte qui frisaient le "mauvais arabe" ne sont pas du "mauvais arabe" mais du "bon araméen" (ou du syro-araméen). Culturellement, il convient de parler d'une langue arabo-araméenne à laquelle Mohammad (saws) eut recours pour transmettre son message, vu que l'arabe était éparpillés en dialectes et était peu standardisé. Il a fallu attendre l'oeuvre des Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en une langue classique soit enfin parachevée. Or, à l'époque du Prophète, il y'avait soit des dialectes arabes, soit la langue lithurgique syro-araméenne qui a servi à la christianisation de ces populations. Cette langue était même devenue une sorte de lingua franca parlée dans toute la péninsule arabique (et non seulement une langue écrite à usage lithurgique) Or, Mohammad (saws) usa des deux, ce qui donna un Coran récité en arabo-araméen. Ceux qui élaborèrent, bien après la mort du Prophète, ce que l'on appelle la Tradition, vinrent après l'oeuvre des grammairiens arabes et ne connurent que l'arabe devenu classique. La situation linguistique a beaucoup changé entre temps et l'ancienne langue syro-araméenne a complètement été suppléée par la langue du nouveau culte musulman

C'est une idée qui est aussi défendue dans l'article de Prémaré :"La formation des écritures islamiques". Source :
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html et il y a d'autres articles de la même veine sur ce site.

Sur le fond théorique (philologique) , le père cité ci-dessus (Eymare quelque chose) et Luxenberg sont exactement sur la même ligne.

Tetpsider, il ne faut pas caricaturer : aucun peuple "n'a pas de langue". La situation la plus courante est plutôt le contraire, c'est d'avoir une langue "native" et une ou plusieurs langues de communication, du commerce avec les langues environnantes. Ce qui me désole, c'est que tu ne te sentes pas invité à lire un peu ce que je te propose. Récemment, sur le forum athée, un athée virulent refusait de lire un livre sous prétexte qu'il était chez un éditeur non conforme à ses yeux. C'est du sectarisme évident, est-ce ton cas. Dans ce cas plus aucun moyen de réfléchir : il ne nous resterait qu'à nous aboyer les uns contre les autres ... la caravane de la vérité passerait et nous serions des abrutis ensablés ? (j'ai dis "nous" ).

Voici donc un extrait d'une autre source que celle donnée ci-dessus. Source : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html

Voici d'abord le commentaire du site : " Or, Luxenberg démontre que ces efforts d'exégètes tardifs sont frappés d'une tare constitutionnelle : leur méconnaissance de l'arabo-araméen. Audacieux, parfois aventureux, il applique alors sa nouvelle méthode pour lire, décoder, voire décrypter le Livre Saint, principalement dans ses passages réputés être les plus obscurs . Les résultats sont spectaculaires !"

C'est vrai Luxenberg pense que " L'arabe classique n'est pas la langue du Coran " Selon Luxenberg, le milieu qui a vu se développer le dernier monothéisme n'est linguistiquement ni homogène, ni monolingue. Les mots coraniques qui embarrassaient les commentateurs, les tournures de ce texte qui frisaient le "mauvais arabe" ne sont pas du "mauvais arabe" mais du "bon araméen" (ou du syro-araméen). Culturellement, il convient de parler d'une langue arabo-araméenne à laquelle Mohammad (saws) eut recours pour transmettre son message, vu que l'arabe était éparpillés en dialectes et était peu standardisé. Il a fallu attendre l'oeuvre des Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en une langue classique soit enfin parachevée. Or, à l'époque du Prophète, il y'avait soit des dialectes arabes, soit la langue lithurgique syro-araméenne qui a servi à la christianisation de ces populations. Cette langue était même devenue une sorte de lingua franca parlée dans toute la péninsule arabique (et non seulement une langue écrite à usage lithurgique) Or, Mohammad (saws) usa des deux, ce qui donna un Coran récité en arabo-araméen. Ceux qui élaborèrent, bien après la mort du Prophète, ce que l'on appelle la Tradition, vinrent après l'oeuvre des grammairiens arabes et ne connurent que l'arabe devenu classique. La situation linguistique a beaucoup changé entre temps et l'ancienne langue syro-araméenne a complètement été suppléée par la langue du nouveau culte musulman

C'est une idée qui est aussi défendue dans l'article de Prémaré :"La formation des écritures islamiques". Source :
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html et il y a d'autres articles de la même veine sur ce site.

Sur le fond théorique (philologique) , le père cité ci-dessus (Eymare quelque chose) et Luxenberg sont exactement sur la même ligne.

Ooops !

Roque a écrit :Ooops !

Pas grave
...Je suis en train d'archiver tes messages pour les relire plus tard. Merci beaucoup !
(et maintenant, moi, faut que j'aille bosser ^^ )

Roque a écrit :Il a fallu attendre l'oeuvre des Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en une langue classique soit enfin parachevée.

Ces deux braves hommes sont venu lorsque l'Islam s'étendait déjà en fin fond de la planète, Sîbawayh était même perse..

Avec votre raisonnement à deux euros vous trouvez aussi normal qu'un empire s'étend en argot de rue ?

Que ce que pense Luxenbeurk la dessus ?

Roque a écrit :Au passage, le sigle A.L.M qui existe devant certaines sourates a été décrypté en arabo-araméen par le père Bruno Bonnet Eymard.

Euh un truc .. les arabes ou les araraméens de l'Arabie ne se sont pas rendu compte à l'époque ?

Tu te crois plus savant que Luxenberg ? Je crois que tu n"as rien à dire et que tu n'as rien lu, donc rien compris. Je souhaite des interlocuteurs plus fin et sérieux que toi.

Roque a écrit :Tu te crois plus savant que Luxenberg ? Je crois que tu n"as rien à dire et que tu n'as rien lu, donc rien compris. Je souhaite des interlocuteurs plus fin et sérieux que toi.

Ceux qui répondent amen à tout ce qu'on leur dise ? je te propose la race des homo triniterius.

TetSpider a écrit : Ceux qui répondent amen à tout ce qu'on leur dise ? je te propose la race des homo triniterius.

et la race sanguinaire avec le bel exemple de ton prophete et arretez de tournez en rond quand on vous pose une question simple ou est passer le coran avant othman

Cagoule a écrit :Où est le Coran datant de l'époque d'Othman?
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Othman?
Si vous avez du mal a trouver l'un des cinq Corans d'Othman,nous sommes quand-même gentils,donc on vous demande juste la moitié d'une feuille de l'un des cinq Coran compilés par Othman...si vous avez toujours des difficultés pour accomplir cette petite et minuscule tache...pas de problème,faites-nous voir au moins 1/4 d'une page de l'un des cinq Corans d'Othman!

Pour vous faciliter la tache,on va vous raccourcir le travail,qui pour vous risque d'être bien long!
1-Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman...en plus il est incomplet,donc forcément ce n'est pas celui-là!
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
----------------------------------------------------------------------------------------
2-On vous présente ce que vous appelez le Coran d'Othman ici,
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Mais est-ce vraiment l'un des cinq Corans d'Othman?
On va vous lever le doute là de suite...et...il date du 9ème siècle!!! Donc ce n'est pas non plus celui-là!
http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
----------------------------------------------------------------------------------------
3-Passons au dit Coran de Sanaa,considéré l'un des plus anciens aussi,on veut juste savoir s'il date de l'époque d'Othman,vous allez le voir ici,
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Passons maintenant à la datation estimé par des spécialistes en calligraphie,
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Ops!Il date du 8ème siècle!Donc celui-là non plus,ne peut pas être le Coran d'Othman!
-------------------------------------------------------------------------------------------
Oufs,ça commence a devenir compliqué pour nos amis musulmans qui crient "Allah a préservé sa parole!"
On constate que non,il n'a pas préservé sa parole...

Alors,c'est dur la réalité,non?
Sinon,faites-nous voir vos découvertes!
On veut absolument savoir ce que ça signifie
"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien."
Et sachez qu'on est encore gentils avec vous,nous n'avons pas voulu toucher aux styles calligraphiques des ces différentes copies des copies des copies d'autre copies de vos Corans copiés des copies des copies des Corans copiés de maintes copies des Corans copiés d'autres Corans!!!!

Voilà de quoi calmer ceux qui accusent sans cesse la Bible!

Avant de débattre point par point vous avez dit dans le titre du sujet:
Où est passé le Coran originel?
ma question en quoi sa vous intrésse le coran originale si pour vous mohammud sws est faux prophéte et son coran originale( qui nexsite pas selon vous) est mensonge..je veux dire si on vous montre le coran de muhammud sws vous allez vous convertir a l islam car pour vous ne croyez qu ' au coran original...au moins si le coran original n existe aps alors ne soyez pas offensive vs muhamud sws puisque le coran n est pas venu de lui et cherchez uthmane ou autre pour l insulter n est ce pas ??

TetSpider a écrit : Euh un truc .. les arabes ou les araraméens de l'Arabie ne se sont pas rendu compte à l'époque ?

Si bien sûr. Le problème avec les textes anciens, sacrés ou pas, c'est que certains éléments évidents à l'époque de leur rédaction, donc ne nécessitant pas d'être explicités, sont devenus progressivement obscurs avec le temps, obscurité accrue [quant à la signification originelle] par les enchaînements de commentaires ultérieurs cherchant à actualiser le texte.

paul H. a écrit :Si bien sûr. Le problème avec les textes anciens, sacrés ou pas, c'est que certains éléments évidents à l'époque de leur rédaction, donc ne nécessitant pas d'être explicités, sont devenus progressivement obscurs avec le temps, obscurité accrue [quant à la signification originelle] par les enchaînements de commentaires ultérieurs cherchant à actualiser le texte.

Ah ouais ? et les musulmans qui ont rapporté les moindres détails de la vie du Prophète et la vie des Comparons du Prophète ont omis cela ?

Cagoule a écrit :Où est le Coran datant de l'époque d'Othman?
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Othman?
Si vous avez du mal a trouver l'un des cinq Corans d'Othman,nous sommes quand-même gentils,donc on vous demande juste la moitié d'une feuille de l'un des cinq Coran compilés par Othman...si vous avez toujours des difficultés pour accomplir cette petite et minuscule tache...pas de problème,faites-nous voir au moins 1/4 d'une page de l'un des cinq Corans d'Othman!

Pour vous faciliter la tache,on va vous raccourcir le travail,qui pour vous risque d'être bien long!
1-Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman...en plus il est incomplet,donc forcément ce n'est pas celui-là!
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
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2-On vous présente ce que vous appelez le Coran d'Othman ici,
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Mais est-ce vraiment l'un des cinq Corans d'Othman?
On va vous lever le doute là de suite...et...il date du 9ème siècle!!! Donc ce n'est pas non plus celui-là!
http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
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3-Passons au dit Coran de Sanaa,considéré l'un des plus anciens aussi,on veut juste savoir s'il date de l'époque d'Othman,vous allez le voir ici,
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Passons maintenant à la datation estimé par des spécialistes en calligraphie,
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Ops!Il date du 8ème siècle!Donc celui-là non plus,ne peut pas être le Coran d'Othman!
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Oufs,ça commence a devenir compliqué pour nos amis musulmans qui crient "Allah a préservé sa parole!"
On constate que non,il n'a pas préservé sa parole...

Alors,c'est dur la réalité,non?
Sinon,faites-nous voir vos découvertes!
On veut absolument savoir ce que ça signifie
"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien."
Et sachez qu'on est encore gentils avec vous,nous n'avons pas voulu toucher aux styles calligraphiques des ces différentes copies des copies des copies d'autre copies de vos Corans copiés des copies des copies des Corans copiés de maintes copies des Corans copiés d'autres Corans!!!!

Voilà de quoi calmer ceux qui accusent sans cesse la Bible!

La version définitive du coran s'est faite deux siècles après la mort du "prophète"
La sourate de la chamelle connue de Jean Le Damascène ne fut pas intégrée dans le corpus final
Le verset cher au calife Omar, celui de la lapidation, et le verset dit de l'allaitement des adultes non plus.
Ce qui est compréhensible.