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Mais les anges étaient là lors de la création .
Il faut lire les premiers verset de Job 38.

J'ai oublié, je voulais juste préciser que beaucoup de gens n'ont pas le loisir de débattre ainsi sur le sens de tel ou tel mot ou de passer des heures à discuter du sens que l'on donne à un mot. Qu'il soit affaibli par la maladie comme Vent ou soumis à la persécution.
Une chose est certaine, quand on se retrouve en danger de mort, face à la persécution violente, ce qui compte avant tout, c'est la relation au Créateur, tout le reste est dérisoire.
Pour ma part, si j'ai pu résister à cette persécution, c'est justement parce que je savais que "au commencement Dieu", je savais que mon Père me voyait et je sentais son soutien.
Je vous souhaite à tous d'avoir encore très longtemps la possibilité et la force de discuter ainsi, ce n'est plus mon cas.
Quant à ma foi, cela fait maintenant à peu près 45 ans que j'ai une relation au Créateur et je me moque totalement du jugement de quelque humain que ce soit, seule compte le lien étroit qui m'unit à mon Père céleste.

Kerridween a écrit :mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

VENT a écrit :FAUX

Les enseignement officiel TJ que tu as donné parlent de la création des anges avant la création de la vie sur la terre, et non que les anges étaient créé avant "le commencement" précisé en genèse 1:1 nuance !

OK. On va prendre le passage qu'ils citent, Job 38:4-7

Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Maintenant tu peux m'expliquer comment des anges peuvent pousser des acclamations si au moment où Dieu pose l'ensemble des fondations qui vont servir à la création de la terre (versets 4, 5 et 6 et qui font référence à Genèse 1:1), ils sont pas là? Ben peut-être parce qu'ils étaient là avant justement. C'est plus facile comme ça qu'en même temps ou après, enfin moi je dis ça

La divergence d'opinion chez les TJ vient de ce que la position officielle TJ n'est pas suffisamment claire.

Apparemment "l'enseignement officiel TJ assure que Jésus et les anges ont été créés AVANT l'univers matériel".
Mais c'est tout. Finalement, tout le monde ici était d'accord avec ce point, n'est-ce pas?

Par contre, je n'ai rien trouvé d'explicite concernant la création des êtres spirituels AVANT le "commencement" de Genèse 1:1… d'où peut-être cette différence d'opinion entre les TJ !?
(si j'ai raté une référence, merci de me dire laquelle ?).

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Je pose une autre question simple:
Le verset de Gen 1:1 concerne-t-il ce qui s'est passé avant les 6 jours de création ou résume-t-il les 6 jours de création?

Vent, réfléchis une seconde...

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Tu sais très bien que Jésus a participé à la création de l'univers physique, du moins j'ose espérer que tu sais au moins cela.

S'il n'y a eu qu'un seul commencement, comme Estrabolio et toi l'affirmez, alors comment Jésus aurait-il pu y participer, puisqu'il ne serait pas encore censé exister?

Il y a quelque chose qui m'échappe, là... Et tout ça parce que vous vous êtes persuadés vous-mêmes que le mot "commencement" de Genèse 1:1 revêt un caractère absolu... c'est triste.

Estrabolio a écrit :Une chose est certaine, quand on se retrouve en danger de mort, face à la persécution violente, ce qui compte avant tout, c'est la relation au Créateur, tout le reste est dérisoire.
Pour ma part, si j'ai pu résister à cette persécution, c'est justement parce que je savais que "au commencement Dieu", je savais que mon Père me voyait et je sentais son soutien.
Je vous souhaite à tous d'avoir encore très longtemps la possibilité et la force de discuter ainsi, ce n'est plus mon cas.
Quant à ma foi, cela fait maintenant à peu près 45 ans que j'ai une relation au Créateur et je me moque totalement du jugement de quelque humain que ce soit, seule compte le lien étroit qui m'unit à mon Père céleste.

On peut remplacer dans ce beau discours les termes "Créateur" et "Père" par "Sainte Marie" et on aura exactement les propos que nous servent et resservent les catholiques.

Dieu est le Dieu de Vérité avec un grand V. Propager le mensonge ne risque pas de nous rapprocher de Lui. Il nous a transmis sa Parole pour que nous la lisions, la comprenions, l'étudiions, et la propagions sans l'altérer.

Mettre sa Bible sous son oreiller en pensant qu'on dormira mieux, c'est le plus sûr moyen de nous éloigner du Père.

Jésus-Christ, en Jean 4:23,24 a écrit :L’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité.

Benfis a écrit :Par contre, je n'ai rien trouvé d'explicite concernant la création des êtres spirituels AVANT le "commencement" de Genèse 1:1… d'où peut-être cette différence d'opinion entre les TJ !?
(si j'ai raté une référence, merci de me dire laquelle ?).

Par exemple celle-ci:

Etude perspicace des Ecritures, p.562 a écrit :En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.
D’autres activités créatrices relatives à la terre. La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset 3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2)

Systématiquement, les publications officielles TJ associent Genèse 1:1 à la création de l'univers matériel, et jamais à la création de Jésus ou des anges.

Si on ne trouve aucune référence qui affirme explicitement "Jésus et les anges ont été créés bien avant ce dont il est question en Genèse 1:1", c'est tout simplement parce que c'est une évidence et que personne n'a jamais prétendu pareille chose, sauf VENT et Estrabolio bien-entendu.

S'il fallait des déclarations explicites pour démentir toutes les élucubrations, on n'en finirait plus...

Cordialement.

Quelle tempête dans un verre d'eau !!

Kerridween a écrit :Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Pourquoi Jéhovah appellent-Il les anges "étoiles du matin" ?
Où est-il parlé de la création des cieux dans ce passage ?

Estrabolio a écrit :Pourquoi Jéhovah appellent-Il les anges "étoiles du matin" ?
Où est-il parlé de la création des cieux dans ce passage ?

De mieux en mieux

Ben écoutes, j'ai cité les publications, j'ai cité le passage de base avec les renvois qui démontrent que les anges ne sont pas concernés par les termes "Au commencement" de Genèse 1:1, Vanessa en a même rajouté une couche avec, elle aussi, un enseignement officiel TJ que tu sembles contester. Et ben c'est bien mais alors ne viens pas dire que l'enseignement TJ corrobore tes affirmations quand on te le met sous les yeux et qu'en plus il te démontre le contraire.

Ou bien, maintenant qu'on a fourni nos preuves de nos affirmations avec l'enseignement officiel TJ, fais-en autant avec les tiennes. Prouves-nous, avec l'enseignement officiel TJ, que nous avons tort parce que là, c'est trop facile, nous on se tape le boulot de recherche et toi tu viens juger de la crédibilité ou non de la preuve.

Ben à toi de bosser maintenant.

BenFis a écrit : Je pose une autre question simple:
Le verset de Gen 1:1 concerne-t-il ce qui s'est passé avant les 6 jours de création ou résume-t-il les 6 jours de création?

*** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3."
Genèse 1:1 n'est donc pas un résumé des 6 jours.

*** bh chap. 10 p. 97 § 3 Les créatures spirituelles : quelle action ont-elles sur nous ? ***
3 La Parole de Dieu, la Bible, dit que, lorsque la terre a été fondée, “ tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. (Job 38:4-7.) Les anges existaient donc longtemps avant la création des humains, avant même la création de la terre. Ce passage montre également que les anges éprouvent des sentiments, car il déclare qu’ils “ poussaient ensemble des cris de joie ”. Remarquez que “ tous les fils de Dieu ” se réjouissaient ensemble. À l’époque, tous les anges faisaient partie d’une famille unie qui servait Jéhovah Dieu.

BenFis a écrit :
Apparemment "l'enseignement officiel TJ assure que Jésus et les anges ont été créés AVANT l'univers matériel".
Mais c'est tout. Finalement, tout le monde ici était d'accord avec ce point, n'est-ce pas?

Par contre, je n'ai rien trouvé d'explicite concernant la création des êtres spirituels AVANT le "commencement" de Genèse 1:1… d'où peut-être cette différence d'opinion entre les TJ !?
(si j'ai raté une référence, merci de me dire laquelle ?).

Bonjour BenFils, il semble que tu te contredis un petit peu; proverbes 8:22 fait référence à la création de Jésus en tant qu'être spirituel (en forme de Dieu - phillipiens 2) et Paul dans sa lettre aux habitants de Colosses(Collosiens 1) dit explicitement que c'est par l'intermédiaire de Jésus que tout le reste fut crée (donc aussi les anges) ce que confirmera Jean plus tard. Alors que penser de Genèse 1:1 ? Que ce passage ne fait pas obligatoirement référence à la création des lieux spiiruels mais à la création matérielle; de plus la suite du récit atteste qu'après que cette création a eu lieu Dieu va aménager la terre pour qu'elle puisse recevoir la vie et ainsi la vie humaine tel qu'il voulait qu'elle soit. Un point important dans les 6 jours qui sont des périodes, d'aménagement de la terre pour qu'elle soit habitable pour l'ensemble de la vie que Jéhovah Dieu a prévu pour celle-ci : BON. Tout ce que Dieu a fait dans cet aménagement était BON et la conclusion finale du 6ieme jour "voyez "c'était TRES BON". Cela résume aussi ce qui motive vraiment Jéhovah le Dieu VIVANT. On est très loin de certaines conceptions de Dieu qui sont tout simplement haineuses et abjectes (l'actualité en fait suffisamment état ). Et plus encore, Dieu BENI le 7ieme jour et le rendu sacré..penses-tu un moment qu'il avait à l'esprit que sa création devrait passer par la violence, la souffrance, l'humiliation, les cris et larmes et j'en passe pour vivre éternellement sur la terre entière ? Car le paradis c'est la terre à l'origine.

Kerridween a écrit :mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

VENT a écrit :FAUX

Les enseignement officiel TJ que tu as donné parlent de la création des anges avant la création de la vie sur la terre, et non que les anges étaient créé avant "le commencement" précisé en genèse 1:1 nuance !

OK. On va prendre le passage qu'ils citent, Job 38:4-7

Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Kerridween a écrit : Maintenant tu peux m'expliquer comment des anges peuvent pousser des acclamations si au moment où Dieu pose l'ensemble des fondations qui vont servir à la création de la terre (versets 4, 5 et 6 et qui font référence à Genèse 1:1), ils sont pas là? Ben peut-être parce qu'ils étaient là avant justement. C'est plus facile comme ça qu'en même temps ou après, enfin moi je dis ça

Oui en effet les anges étaient là, je dirais non pas avant "le commencement" de Genèse 1:1 mais dans ce commencement, juste avant la création de la terre qui c'est faite dans l'action de Dieu, au commencement où Dieu a créé les cieux (les anges) et la terre.

Dans Job 38: 7 il est dit que les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

La bible n'évoque pas de notion temps entre la création des cieux et la création de la terre, des milliers d'années peuvent en effet s'être écoulé entre la création des anges et la création de la terre, mais comme l'a bien expliqué aussi agecanonix, il n'y a pas de notion de temps céleste, le temps qui passe n'est que physique, la notion de temps se rapporte uniquement à la physique, or la création physique a été la terre, dans lequel Dieu a mis en place des galaxies et tout un système très complexe pour que l'homme puisse se repérer dans le temps physique. Il est donc tout à fait logique de penser que Dieu a créé les anges et ensuite la terre au moment où la Genèse 1:1 dit "au commencement", or la bible ne dit pas combien d'année il s'est écoulé entre la création des anges et la création de la terre puisque le temps n'existe pas dans le lieu céleste, nous savons seulement que les anges se sont émerveillé de la création de la terre.

D'après le livre étude perspicace, les anges sont appelé "étoiles du matin" en rapport avec l'apparition du soleil, en effet ils ont été témoins de la création du soleil et quand Dieu a dit "Que la lumière paraisse." C'est à partir de ce moment la que Dieu à nommer les étapes de sa création par le "premier jour". Nous n'avons donc pas d'autre repère que d'inclure la création des anges dans le 1er jours, c'est à dire "au commencement" de Genèse 1:1

Genèse 1:3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.

Voir étude perspicace vol1 page 28 (étoile) :
Une “ étoile du matin ”. Le grec phôsphoros, qui ne se rencontre qu’en 2 Pierre 1:19, est également traduit par “ étoile du matin ”. À certaines saisons, les étoiles du matin sont les dernières à monter à l’horizon à l’E. avant l’apparition du soleil et sont donc des messagers de l’aube d’un nouveau jour.

Il est donc clair sans aller à l'encontre de l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah que les anges ont été créé avec la terre "au commencement" qui est rapporté dans Genèse 1:1. En effet, puisque le temps céleste n'existe pas, à partir du moment où les anges ont été créé en premier et la terre après, et qu'ils sont les messagers de l’aube d’un nouveau jour étant"les étoiles du matin", ils font avec la terre, parti du commencement de Genèse 1:1.

Ah si cela n'avait pas été "d'après les Témoins de Jéhovah", j'aurais dit un truc..

Bonne discussion à vous les amis.

[EDIT: @ VENT et en réponse à son message ( http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p865756 )]

Sauf que Jésus participa avec Dieu aux six jours de la Création alors comment aurait-il pu participer à la création de la lumière au 1er jour s'il n'était pas là? Genèse 1:1? Je ne pense pas et c'est ce que je vais démontrer plus loin. Ensuite, les fondations de notre planète, ce sont précisément ces cieux et cette terre de Genèse 1:1, à savoir l'univers physique. Quand à l'échelle de temps, le facteur 'temps' est apparu dès l'instant où Dieu se mit à créer quelque chose puisque d'emblée, de par cette action, il lui fixe un point de départ.

Comment donne-t-on une valeur temporelle à une chose? En lui attribuant un point de départ. De toute la Création, visible comme invisible, Dieu est la seule entité dans tout l'Univers à n'en avoir aucune puisqu'il est le seul à n'avoir ni commencement ni fin là où tout le monde, Jésus et anges comprit, a ceci en commun, un point de départ.

Développons maintenant un peu plus ce qui précède. A propos justement de cet univers physique et du Temps dont je parle, bien différent de l'univers matériel, voici ce que l'on trouve dans une publication:

L’univers physique: Si vous trouviez une montre de précision, vous viendrait-il à l’idée qu’elle s’est formée par suite de la combinaison heureuse de particules de matière? Non. Il est bien évident que vous la considéreriez comme l’œuvre d’un être intelligent. Or il existe une “horloge” bien plus extraordinaire. Les planètes de notre système solaire, comme les étoiles de tout l’univers, se meuvent avec une précision supérieure à celle de la plupart des horloges conçues et fabriquées par l’homme. La galaxie dont fait partie notre système solaire compte plus de 100 milliards d’étoiles; or les astronomes évaluent à 100 milliards le nombre des galaxies dans l’univers. Si une horloge est le fruit d’une conception et d’une réalisation intelligente, à combien plus forte raison est-ce le cas de l’univers, qui est de loin plus vaste et plus complexe! La Bible dit de Celui qui l’a conçu et formé qu’il est “le vrai Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand qui les a tendus”. — És. 42:5; 40:26; Ps. 19:1.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989218

Concernant l'univers matériel, la même publication, en démontrant à juste titre que les "6 jours" de la Genèse n'ont pas d'échelle de temps mesurable dit ceci:

L’univers matériel est-il venu à l’existence en six jours seulement, voici quelque 6 000 ou 10 000 ans?
Les faits infirment une telle conclusion: 1) Dans l’hémisphère Nord, on peut voir par nuit claire la lumière qui provient de la nébuleuse d’Andromède. Cette lumière met environ 2 000 000 d’années pour atteindre la terre, ce qui indique que l’univers a au moins plusieurs millions d’années d’existence. 2) Le résultat de la désintégration d’éléments radioactifs dans les roches terrestres prouve que certaines formations rocheuses sont restées telles quelles depuis des milliards d’années.
Genèse 1:3-31 ne traite pas de la création originelle de la matière ou des corps célestes. Ce passage décrit l’aménagement de la terre — qui existait déjà — en une demeure pour l’homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier couple humain. D’après le récit biblique, tout cela s’est fait en une période de six “jours”. Toutefois, le mot hébreu rendu par “jour” a différentes significations, parmi lesquelles ‘une longue période de temps; le temps durant lequel se produit un événement extraordinaire’. (Old Testament Word Studies, Grand Rapids, 1978, de W. Wilson, p. 109.) Ce terme laisse donc à penser que chaque “jour” a pu durer plusieurs milliers d’années.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989218

Quand à la création des anges, le verset de référence de l'enseignement officiel TJ à ce sujet est Job 38:4-7 dans lequel il est question de la Création 'des cieux et de la terre' de Genèse 1:1 par Dieu dont les anges furent témoins et pour laquelle ils poussèrent des cris d'acclamations.

Dieu les a créés bien avant l’apparition de l’humanité, avant même la création de la terre. Quand il a “ fondé la terre ”, rapporte la Bible, “ les étoiles du matin [les anges] poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. (Job 38:4, 7.) Les anges sont appelés les fils de Dieu parce que c’est lui qui les a créés.

=>http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2006040

Il est impossible que les anges - et Jésus, par la même occasion - soient concernés par Genèse 1:1 puisque Genèse 1:1 pose le moment où Jéhovah installa (ou créa) les premières FONDATIONS de la terre, notre planète.

Vanessa a écrit : Par exemple celle-ci:
En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.
D’autres activités créatrices relatives à la terre. La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset 3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2)
Systématiquement, les publications officielles TJ associent Genèse 1:1 à la création de l'univers matériel, et jamais à la création de Jésus ou des anges.

Si on ne trouve aucune référence qui affirme explicitement "Jésus et les anges ont été créés bien avant ce dont il est question en Genèse 1:1", c'est tout simplement parce que c'est une évidence et que personne n'a jamais prétendu pareille chose, sauf VENT et Estrabolio bien-entendu.

S'il fallait des déclarations explicites pour démentir toutes les élucubrations, on n'en finirait plus...

Cordialement.

Merci pour la référence.
Comme tu l'as toi-même constaté, le placement chronologique de Jésus avant Gen 1:1 n'est pas mentionné dans les publications officielles TJ.
Ce simple 'vide juridique' permet aux TJ de diverger dans leurs opinions.
Il n'y a qu'à relire les derniers échanges pour te convaincre que la déduction n'est pas aussi évidente que tu le penses.