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Inti a écrit :Et bien sont irréductibles physique et lois d'organisation seulement en spiritualisme. En physicalisme physique et lois d'organisation sont complémentaires. Comme la masse et ses électrons. Les physiciens sont des métaphysiciens par conditionnement philosophico-religieux.

Là, j'ai comme l'impression que certains physicalistes (ou seulement toi ? J'ai vu la page wiki sur le physicalisme, je ne retrouve pas cette notion de "lois d'organisation") font rentrer par la fenêtre sous le nom de lois d'organisation ce qu'ils ont chassé par la porte sous le nom de Dieu. Je me trompe ?

Et d'une manière générale, il me semble que le physicalisme tel qu'il est défini par ses promoteurs (voir wiki) est parfaitement incapable d'intégrer des choses comme conscience, liberté, bien, mal.

spin a écrit :Là, j'ai comme l'impression que certains physicalistes (ou seulement toi ? J'ai vu la page wiki sur le physicalisme, je ne retrouve pas cette notion de "lois d'organisation") font rentrer par la fenêtre sous le nom de lois d'organisation ce qu'ils ont chassé par la porte sous le nom de Dieu. Je me trompe ?

Et d'une manière générale, il me semble que le physicalisme tel qu'il est défini par ses promoteurs (voir wiki) est parfaitement incapable d'intégrer des choses comme conscience, liberté, bien, mal

Comme je l'ai dit la métaphysique, le spiritualisme ou la théologie n'ont pas de copyright sur les concepts traitant de l'organisation spatio temporelle et ses phénomènes et manifestations. C'est assez évident que le vocable dieu servait de constat premier et à rendre compte du fait cosmique dans sa " mécanique céleste"? C'est le concept dieu en tant qu'ingénieur, architecte, créateur, Démiurge au code moral révélé qui a laissé perplexe.

L'erreur créationniste de l'athéologie ou scepticisme est de croire devoir nier tout constat et " mécanique ou principe d'organisation atomique" au sein du cosmos pour nier la thèse du dessein intelligent, surtout que cette angle d'approche est taillé sur mesure pour le fait anthropique comme finalité et summum de la création. Lois d'organisation Universelles est un concept autant scientifique que philosophique. Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique autant que possible.

En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[2], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques[3].

Je ne vois pas pourquoi le physicalisme ne serait pas en mesure d'aborder les questions du phénomène de la conscience, de l'esprit ou âme dans un sens biologique, physiologique, énergétique. On dit que masse=énergie. Tu penses encore en termes physique ( nature) et Métaphysique ( conscience, esprit) séparant en deux mondes masse/énergie. La dimension physique est la seule porte d'entrée à notre portée pour accéder possiblement au réel fondamental, un peu comme pour la physique quantique. Je ne vois pas en quoi la métaphysique vu comme un lieu spirituel supérieur à la matière peut aider à réconcilier science et philosophie et favoriser la connaissance de la réalité universelle, à part l'esprit pensant qui cherche l'esprit.

Pour ce qui est des valeurs morales, humaines et concepts tels que liberté, bien et mal, cas de conscience ça reste du domaine de la philosophie sociale et de la conscience collective. Le spritualisme n'a pas le monopole de la conscience morale, du sens moral, de la spiritualité. Le spiritualisme peut être associé à un sens moral particulier, à une culture philosophico-religieuse mais ça reste bien un rapport science et conscience au même titre que peut l'être le physicalisme et la philosophie : réalisme philosophique, naturalisme philosophique....

D'ailleurs le bien et mal n'existent pas en termes d'absolu. La preuve! On a pas arrêté de rendre bien ce qui était mal hier et vice versa. Les mœurs et mentalités évoluent avec une marge d'essais et erreurs. Et le bien et mal existent avant tout dans la sensation. Belle occasion de donner au bien et mal une réalité plus naturelle et réelle que idéalisée et absolument définie. Et de ce côté là il semble que le physicalisme comme regard semble plus pertinent que la " métaphysique comme principe rationnel non sensible".

Sens moral et sens humain ne vont pas toujours dans le même sens. Parfois c'est à l'aide du second qu'on revisite le non sens d'un sens moral devenu caduc. Le colonialisme ou l'esclavagisme fut le grand sens moral d'une époque et culture. La science et la conscience c'est le savoir faire et savoir penser d'homo sapiens depuis l'aube de son " humanitude, humanité et hommerie".

Inti a écrit :Je ne vois pas pourquoi le physicalisme ne serait pas en mesure d'aborder les questions du phénomène de la conscience, de l'esprit ou âme dans un sens biologique, physiologique, énergétique.

Parce que pour l'aborder il faut sortir radicalement du paradigme scientifique le plus fondamental, du principe de causalité, tout événement étant supposé totalement et physiquement conditionné par des événements précédents, eux-mêmes, et cetera ad infinitum. Cela ne donne aucune place pour un quelconque libre-arbitre, au sens faculté d'influencer si peu que ce soit le cours des événements.

Inti a écrit :D'ailleurs le bien et mal n'existent pas en termes d'absolu.

C'est vrai, et on n'est pas près d'avoir leur équation à mon humble avis, mais on ne peut pas s'en passer pour autant.

spin a écrit :Parce que pour l'aborder il faut sortir radicalement du paradigme scientifique le plus fondamental, du principe de causalité, tout événement étant supposé totalement et physiquement conditionné par des événements précédents, eux-mêmes, et cetera ad infinitum. Cela ne donne aucune place pour un quelconque libre-arbitre, au sens faculté d'influencer si peu que ce soit le cours des événements.

Et pourquoi faudrait il sortir de la réalité physique pour explorer les questions de fatalité et libre arbitre? Il s'agit toujours de déterminismes naturels même quand on parle libre arbitre. Ça dépend comment tu vois le déterminisme naturel? Comme une limite ou ce qui rend possible? Un oiseau vole à cause de ses déterminismes biologiques. L'homme aussi en est arrivé à voler grâce à ses déterminismes biologiques et sa détermination. Faudrait aussi associer le déterminisme naturel à la créativité, ton libre arbitre pas seulement à la fatalité quoique ça peut arriver. Pour l'instant ta vision du libre arbitre ne repose sur rien sauf un rêve d'émancipation plus ou moins réaliste.

Inti a écrit :Et pourquoi faudrait il sortir de la réalité physique pour explorer les questions de fatalité et libre arbitre? Il s'agit toujours de déterminismes naturels même quand on parle libre arbitre. Ça dépend comment tu vois le déterminisme naturel? Comme une limite ou ce qui rend possible? Un oiseau vole à cause de ses déterminismes biologiques. L'homme aussi en est arrivé à voler grâce à ses déterminismes biologiques et sa détermination. Faudrait aussi associer le déterminisme naturel à la créativité, ton libre arbitre pas seulement à la fatalité quoique ça peut arriver. Pour l'instant ta vision du libre arbitre ne repose sur rien sauf un rêve d'émancipation plus ou moins réaliste.

Frédéric II de Prusse à propos de D'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger...".

Paul Watzlawick sur Louis-Simon de Laplace (qui soutenait aussi un physicalisme total) : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

Peut-être que je les ai déjà données ici ?

spin a écrit : (qui soutenait aussi un physicalisme total) : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa

C'est quoi un physicalisme total? La première vérité du physicalisme est la relativité des êtres et des choses. Et la relativité des causes et effets. La relativité de la matière et ses lois d'organisation Universelles.

Et question libre arbitre si tu veux souligner le caractère arbitraire d'une naissance, et oui une fois les gamètes réunies on a pas le choix d'émerger des " limbes". La vie qui bat malgré nous. La force créatrice. On doit même envisager le suicide pour y mettre un fin abrupte.

Mais une fois cela établi ça ne change rien au lien entre libre arbitre, déterminismes naturels et créativité. Un vedette qui crée musique, paroles et interprétations magistrales qu'on résume par " talent naturel" repose sur des déterminismes biologiques particuliers. Tout le monde n'a pas la voix ou créativité musicale.

Créer est un libre arbitre. On est même rendu à reassigner des sexes biologiques selon l'idée que "l'âme et le corps" ne sont pas en phase. Est-ce un progrès au sein du libre arbitre ou un "conformisme culturel" ?

Inventer la bombe atomique en pleine guerre fut un libre arbitre soumis à des pressions stratégiques. C'est vain de parler de libre arbitre en dehors des déterminismes naturels. C'est comme imaginer un lieu magique où tout devient possible. C'est Alice aux pays des merveilles.

Inti a écrit :C'est quoi un physicalisme total?

De mémoire, en substance, Laplace soutenait que s'il y a une intelligence assez vaste pour connaitre à un moment donné l'état et la situation d'absolument tous composants de l'univers, et calculer la suite, cette intelligence pourrait prédire tout ce qui se passera jusqu'à la fin des temps (si fin des temps il y a). C'est le physicalisme poussé jusque dans ses ultimes conséquences, et c'est à ça que répond Watzlawick.

spin a écrit :De mémoire, en substance, Laplace soutenait que s'il y a une intelligence assez vaste pour connaitre à un moment donné l'état et la situation d'absolument tous composants de l'univers, et calculer la suite, cette intelligence pourrait prédire tout ce qui se passera jusqu'à la fin des temps (si fin des temps il y a). C'est le physicalisme poussé jusque dans ses ultimes conséquences, et c'est à ça que répond Watzlawick

Est ce du physicalisme total ou tout simplement le rôle, le but de la connaissance de chercher à comprendre plus que moins?

Comment être passé d'un univers statique à un univers en expansion sans physicalisme? Elle a servi à quoi la métaphysique ou le spiritualisme à part donner une explication définitive sur la cause. Plus on investigue plus on se rend compte que la matière et son pouvoir structurant révèlent ses mécanismes d'actions et compositions sans recourir à une explication se situant en dehors de la réalité universelle. De là l'évolution de la conscience collective dans son rapport science et croyances.

Inti a écrit :Comment être passé d'un univers statique à un univers en expansion sans physicalisme?

C'est son rôle. Si prétend lui faire expliquer l'esprit, la conscience, le libre-arbitre, tout ça, on le sort de son rôle.

spin a écrit :C'est son rôle. Si prétend lui faire expliquer l'esprit, la conscience, le libre-arbitre, tout ça, on le sort de son rôle.

Seulement dans le dualisme physique et métaphysique et sa dichotomie. Dans cette univers " psychisme au sens pouvoir d'organisation et matière=nature" sont dissociés.

En physicalisme et naturalisme philosophique "esprit et matière" ne peuvent être que concomitants.

Inti a écrit :Seulement dans le dualisme physique et métaphysique et sa dichotomie. Dans cette univers " psychisme au sens pouvoir d'organisation et matière=nature" sont dissociés.

Peux-tu m'expliquer la différence, si différence il y a, entre ce que tu appelles "psychisme au sens pouvoir d'organisation" et ce que tant d'autres appellent Dieu ?

spin a écrit :Peux-tu m'expliquer la différence, si différence il y a, entre ce que tu appelles "psychisme au sens pouvoir d'organisation" et ce que tant d'autres appellent Dieu ?

C'est un naturalisme philosophique qui rejoint celui de la science sans y placer une cause intelligente anthropocentrique ou anthropomorphique en amont du fait cosmique comme principe Métaphysique gouvernant la physique. Note ce que j'ai écris plus haut.


Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifié n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).

Le " pré big bang " doit être tout autant être abordé en termes de phénomène astrophysique que l'après big bang. La métaphysique est une vieille conception et approche du spatio temporel. L'angle astrophysique peut aussi bien être du domaine scientifique que philosophique.

Je sais bien qu'avec le mot dieu on a voulu rendre compte de l'organisation spatio temporelle et le monde possible du vivant. Mais ce dualisme physique et métaphysique ( psychisme) est une dérive philosophique et surtout un Simple argument d'autorité sur la supériorité morale de cet idéalisme.

Inti a écrit :C'est un naturalisme philosophique qui rejoint celui de la science sans y placer une cause intelligente anthropocentrique ou anthropomorphique en amont du fait cosmique comme principe Métaphysique gouvernant la physique. Note ce que j'ai écris plus haut.

Tu as quand même bien parlé de "psychisme au sens pouvoir d'organisation". Il n'y aurait donc aucune intelligence derrière ?

spin a écrit :Tu as quand même bien parlé de "psychisme au sens pouvoir d'organisation". Il n'y aurait donc aucune intelligence derrière ?

Est ce si difficile d'admettre que le monde objectif, matériel, atomique, astrophysique porte au travers son pouvoir structurant intrinsèque une " promesse d'intelligence possible" sans nul besoin d'y inclure celle d'homo sapiens, celle d'une vie parasitaire suffirait?

Pourquoi cette dissociation systématique du biologique et de l'intelligence, du naturel et spirituel? Par préjugé métaphysique. Dieu pour rendre compte de l'organisation spatio temporelle au sens de Logos ( dieu des philosophes) n'est pas dénué de sens en soi. C'est plutôt ce dieu qui scinde le phénomène de la conscience du monde naturel duquel il est issu, qui dissocie déterminismes naturels et " monde spirituel" qui instille une opposition science et philosophie.

Bref je résume très bien cette relation en parlant de la relativité comme monde objectif et physique ayant supporté l'avènement possible de la cérébralité et monde subjectif même animal et on dira monde spirituel pour homo sapiens. Il semble que de vouloir "naturaliser" les origines de l'esprit, conscience et âme au sens d'énergie humaine soit un sacrilège. Un naturalisme philosophique tout simplement.

La cérébralité ou monde spirituel supérieur aurait engendré la relativité et monde objectif? Même la physique quantique le croit. Bref si le dualisme physique et métaphysique est la philosophie première et absolue du monde et de la multitude, pourquoi pas? C'est une conception du rapport naturel et spirituel.

J'ai sondé l'esprit mystique, sceptique, athée... J'ai perroqueté mes arguments. Mais chacun semble avoir trouvé sa zone de confort au sein de la bulle créationniste.

Bonne continuation...

Inti a écrit :Pourquoi cette dissociation systématique du biologique et de l'intelligence, du naturel et spirituel?

Parce que l'un ne peut pas émerger de l'autre... et réciproquement à mon sens.